关于古典吉他《雨滴》我们一直忽略的问题，高手新手都进

michaelforu · 发表于 2012-2-13 18:33:55

首先表示对各位的感谢来看这篇比较长的帖子，也表示对各位的尊重，无论您是新手还是老手，都顺着我的思路想一下这个问题，谢谢各位。

关于《雨滴》这首曲子的视频在百度里可谓到处都是，无论大师演奏的还是网友翻弹，以及正在看这个帖子的各位朋友曾弹过的这首曲，我相信你们弹的都很不错，暂不说音色，情绪，今天我们就来讨论一下关于这首歌的节奏问题。首先我们看一下这首歌的谱子：

只看开头的这一部分就可以了……
再看一下周首曲子千篇一律的视频，我选了以为大师的视频：
也只需要听开头的一点就可以

难道没有觉得奇怪，照原版琴谱的节奏与我们一直弹的有出入吗？大家不要很快的下结论，多研究一下，多打几遍的拍子
发现第一小节的第二个音符“do” 从谱子来看，应该是3/4拍的第二拍开始起，
而第四个音符“do”同样也是应该在第三拍开始起

而视频里，很明显，两个do 都是从第一拍和第二拍的尾端开始起，也就是说两个do 就谱子来说，都提前了一个16分音符。
是不是？
而谱子上在第一拍的高音区明显是一个4分音符的休止符！
但是每个人弹的都是没有休止完整……
对吗？各位？
如果真的感觉到了就发表一下你们的看法……
我可以肯定的是我们听的到和谱子觉得不是一码事，如果说各界人士，包括大师弹的都是对的，那就是雨滴这个谱子有问题，但是无论是在教材上还是网路上下载的谱子都是这个版本……

[ 本帖最后由 michaelforu 于 2012-2-13 18:57 编辑 ]

michaelforu · 发表于 2012-2-13 18:35:15

视屏没有贴好，大家进这个连接：http://www.tudou.com/programs/vi ... sourceId=0_06_02_99

Tim5 · 发表于 2012-2-13 19:35:21

每个人对曲子的理解都不同吧，记得我以前弹古典的时候，有首叫大霍塔舞曲，示范演奏的节奏控制也跟谱子上有出入。按我个人的理解，有些乐句在弹奏过程中，速度，音色，节奏的改变，对曲子或者这一段乐句的情感的表现也不同。有快有慢，才能体现出游刃有余，仿佛所有音符都在你的掌控之下。只要不是偏的太多，总会找到点大师的感觉的

Tim5 · 发表于 2012-2-13 19:37:46

其实我觉得一首曲子没有对与不对之分，只要自己弹出来觉得好听，就好

M1961 · 发表于 2012-2-13 20:20:29

楼主说的没错，究竟为什么？望高手解答

michaelforu · 发表于 2012-2-13 21:03:55

是啊，究竟是为什么，3楼说的也有道理，但是对于这首曲子整个篇幅都是这样的与谱子不相符， 3楼的意思是，一些大师演奏的时，会有一些感情上的将一些音符延长等等但是这个曲子却整个都这样，并且几乎每个人都这样弹，却没有人发现，难道就是单纯的效仿某个固定的模式嘛？无论是考级还是网上的翻弹，都是如此，如果说大师是自己的理解加以改变，那谱子终究是谱子，这都是属于出版物了。难道那么人包括吉他教育者都违背着谱子嘛？就算是这种弹法很好听那也需要加以解释，不应该给一些学习中的人误导，以后遇到同样的曲子都照这个来……那可怎么办？

michaelforu · 发表于 2012-2-13 21:08:18

希望版主也可以关注一下这个帖子~~加以大家的共识……大家一起讨论这个问题~~

高品琴人 · 发表于 2012-2-13 21:20:04

楼主你好

：do那是倚音，1.倚音在演奏时应该把强拍放在后面的主音符上，作为装饰音的倚音只是起个加花装饰的作用，所以一带而过就可以了，但是很多人在实际演奏时，往往是把重心放在了起装饰作用的倚音上了，听到的效果是倚音强，给人感觉很难听的，所以不要让起陪衬作用的音符，盖住了本来在强拍上的音符，主次颠倒了。2.倚音所占的时间，是从本音中抽出来的，不能增加原有拍子的时间，因此倚音在实际演奏时是不占用本来的节拍的，而是将其提前到占用上一拍的时值

michaelforu · 发表于 2012-2-13 21:30:55

是的你说的很对，我知道你的意思，这是演奏方式的不同，对曲子诠释的方法，但并不是所有的倚音都会这样放在前一拍的弱位上，放在所属音的强位上一带而过，仍然不会影响时值，仍然可以一带而过，换句话说，倚音的存在是在谱子的记法上的一种表示，实际上不计成倚音也是可以演奏出一样的效果，我说了那么多，只是觉得，更多的时候的乐曲这种情况还是很少的……特别在木吉他的 solo时倚音属于哪个音就跟着那个音的拍子走~~

michaelforu · 发表于 2012-2-13 21:32:53

仍然感谢热衷回答！

michaelforu · 发表于 2012-2-13 21:37:11

比如一个简单的吉他谱《我的夫人》刚刚开始三个倚音……难道第二个倚音会放到第一拍的弱位吗？？

高品琴人 · 发表于 2012-2-13 21:50:09

原帖由 michaelforu 于 2012-2-13 21:30 发表
是的你说的很对，我知道你的意思，这是演奏方式的不同，对曲子诠释的方法，但并不是所有的倚音都会这样放在前一拍的弱位上，放在所属音的强位上一带而过，仍然不会影响时值，仍然可以一带而过，换句话说，倚音的存在 ...

倚音到底是该放在占用前一拍的时值，还该是在本拍中一带而过，这当然要根据曲子不同而区别对待，确实不能一概而论，不过就《雨滴》来说，一般人都用前种方式演奏

michaelforu · 发表于 2012-2-13 21:53:56

不过说真的我就是想听一个人跟我说你说的这段话……其实我也是一直这样演奏的~ 就是突然发现不对劲~~也确实想过你说的但就是觉得完全照谱子弹也不难听真的你可以试试~

多谢和你讨论很愉快~~

loshe2012 · 发表于 2012-2-13 22:09:23

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

骁奎彰 · 发表于 2012-2-13 22:15:34

听山下和仁的的演奏《雨滴》
我感觉下起了倾盆大雨，狂风暴雨，一场海啸即将来临

bingding · 发表于 2012-2-13 22:17:55

每当我喜欢一首歌，我会搜索这首歌的所有版本试听，然后选择最喜欢的版本下载。

严格按照曲谱来演奏，你就失去了自己的性格，就是所谓的行尸走肉，毫无个性所言，不招人喜爱，永远成不了大师。。。。。。

JiangYing · 发表于 2012-2-13 23:07:39

节奏是不是有点像学书法，练的时候要一板一眼，中规中矩，融入贯通后就可以加入一些自己的感觉发挥？不然千篇一律，真的没有个性。但是没有前面的基础就肆意挥笔便不成章法，很多抽象派大师教学时让学生素描静物，要求越准确越好可能也是这个原因。

M1961 · 发表于 2012-2-13 23:12:03

不过我倒认为把《雨滴》两个字拿掉去弹雨滴那么倚音占前一拍好听，如果是冲着《雨滴》去弹雨滴（嗒—，嘀嗒，嘀嗒—）还是照谱弹好听。山下的感觉雨滴不会落到地上。

[ 本帖最后由 M1961 于 2012-2-13 23:24 编辑 ]

古典琴痴 · 发表于 2012-2-14 00:41:23

又多了一个痴迷的！敢干大胆质疑的，以后一定能学好吉他。谱标的一点都没问题，只是兄台可能还没弄清楚长倚音和短倚音的谱标方式，回去再补一补基础乐理您就会明白了为什么要这样标记！

michaelforu · 发表于 2012-2-14 01:28:36

呵呵您可能误会我的意思…长短倚音的概念很清楚也很明显~我们一直在说的是倚音的起始位置问题，12楼 18楼说的都很好，只是演奏方式的问题，就像这首曲子，开头部分和《我的夫人》一样，都是短倚音，但起始位置截然不同，《雨滴》是在前一拍的次弱位上而《我的夫人》的短倚音就是在本拍的强位上…。

谱子不会有问题，大师弹的也当然不会有问题，只是处理的问题，这首曲子一直被人们这么弹着，自然就成了惯性的“真理”实际上正如18楼说的，那样……都可以，只取决于最早的弹法，或者说最合适的弹法…

[ 本帖最后由 michaelforu 于 2012-2-14 01:31 编辑 ]

michaelforu · 发表于 2012-2-14 01:32:32

说得好！

古典琴痴 · 发表于 2012-2-14 01:55:24

您还是没有体会到短倚音记谱法的真正意思，这种短倚音在时值上是极短的，甚至是可忽略不算的。

谢信鸿 · 发表于 2012-2-14 02:04:52

原帖由 JiangYing 于 2012-2-13 23:07 发表
节奏是不是有点像学书法，练的时候要一板一眼，中规中矩，融入贯通后就可以加入一些自己的感觉发挥？不然千篇一律，真的没有个性。但是没有前面的基础就肆意挥笔便不成章法，很多抽象派大师教学时让学生素描静物，要 ...

exactly!非常赞同姜版高见！

谢信鸿 · 发表于 2012-2-14 02:19:42

拙见：以为第一小节的第一个高音的4分音休止，应该只是记谱的需要而已，这样就和后面的各小节，节奏形式上完全统一起来了，亦即都是标准的3/4拍，只不过这小节的第一拍没有任何音，“休止”了，要不然，不计个休止符在这里，这拍（本来应该有的）高音去哪里了呢？

不过，还不太理解楼主“但是每个人弹的都是没有休止完整……”的意思。依愚见，从第二拍的倚音开始，这个第一拍的4分休止，不就自然完成了（结束了）吗？

JiangYing · 发表于 2012-2-14 02:20:23

原帖由 谢信鸿 于 2012-2-14 02:04 发表

exactly!非常赞同姜版高见！

谢兄见笑，俺是道听途说的......

谢信鸿 · 发表于 2012-2-14 02:26:56

原帖由 JiangYing 于 2012-2-14 02:20 发表

谢兄见笑，俺是道听途说的......

姜版谦虚啦，哈哈……

即便是在路上拾到的一块金子，那也是金子，不能因为是捡到的就变废铁了啊……

JiangYing · 发表于 2012-2-14 02:28:40

原帖由 谢信鸿 于 2012-2-14 02:26 发表

姜版谦虚啦，哈哈……

即便是在路上拾到的一块金子，那也是金子，不能因为是捡到的就变废铁了啊……

谢兄还是哲学家，牛！

下个月的法兰克福乐展您去吗？

谢信鸿 · 发表于 2012-2-14 02:46:00

私下大体上同意3楼、4楼和16楼对演绎一首曲子的理解，18楼的61大瘾就把类似的这种理解用两个处理建议给具体化了。不过，也许变化再多端，个性再突出，也不能违背一首曲子的基本音乐规则，比如硬是把3/4的曲子弹成了4/4的，还说不出为什么，那就是“错误”而非“个性创造”了。基于这种看法，我们真“弹错”的地方，就不能嘴硬说是“个性”或者“创造”，哈哈……

因为有尊重一首曲子基本音乐规则基础上的“再创作”，所以才会有演奏家给15楼朋友的感受这一种很特别的效果：应该说，演奏家已经成功了一半，因为他成功地让人感受到了这首曲子不同的演绎方式；但另一半是否成功，就是听众是否喜欢和接受这种不同的演绎，就不得而知了……

私下以为，第一半的成功，可能很多人都可以做到，包括群里的朋友们。但第二半的成功，可能就是划分“大师”和“乐匠”的分水岭了：所谓大师，也许就是说在理解把握听众的心理情绪，音乐演绎风格和社会潮流风气等等各个方面的复杂关系上，有非常的能耐，而非仅仅把曲子用不同的方式演绎出来了。“乐匠”是做不到的这点的，因为这里面有太多“音乐”之外的功力了……

谢信鸿 · 发表于 2012-2-14 02:48:35

原帖由 JiangYing 于 2012-2-14 02:28 发表

谢兄还是哲学家，牛！

下个月的法兰克福乐展您去吗？

姜版送的这顶帽子好高啊……

是啊，会去法兰克福的，如果没特别变化的话。姜版也要驾临欧洲！！？

谢信鸿 · 发表于 2012-2-14 02:54:49

依前述陋见，山下和仁在演奏会上，不是在考级的考场上，自然要想办法对这首大家都烂熟甚至有点腻的曲子进行些“再创作”，要不然，他就流于是在“考级”而非“演奏”了。

至于他是否全部成功了，要看我们是否喜欢……大师都是要我等封才有的，哈哈……

不谦虚啦，见谅，见谅，哈哈……

JiangYing · 发表于 2012-2-14 03:05:01

原帖由 谢信鸿 于 2012-2-14 02:48 发表

姜版送的这顶帽子好高啊……

是啊，会去法兰克福的，如果没特别变化的话。姜版也要驾临欧洲！！？

谢兄无私和大家分享，帽子不高，呵呵！

任兄不让俺当老实人了，俺就当“国际混混儿”，有琴弹，有热闹的地方时常会有意无意地“混"去（没有鲁大侠夜晚神游的本事儿，只好用徒步，汽车，飞机，轮船的老方法......），不耽误楼主和大家的讨论，我们私下短信聊吧，希望在德国见到您！

谢信鸿 · 发表于 2012-2-14 03:36:52

原帖由 JiangYing 于 2012-2-14 03:05 发表

谢兄无私和大家分享，帽子不高，呵呵！

任兄不让俺当老实人了，俺就当“国际混混儿”，有琴弹，有热闹的地方时常会有意无意地“混"去（没有鲁大侠夜晚神游的本事儿，只好用徒步，汽车，飞机，轮船的老方法 ...

哈哈，一言为定！

k827 · 发表于 2012-2-14 09:14:39

michaelforu · 发表于 2012-2-14 11:24:15

是的是的您说的有道理~~休止当然是存在的，我就是觉得，第二拍的短倚音抢占了这个4分休止符的 1/4 ，找谱子来看，如果生硬的说，用某种自动读谱的软件来播放，入guitarpro 那么倚音起始的位置，必然会准准的在第二拍的起始。其实吧，都能理解，因为曲子的原作者，在写谱子的时候，一般都是凭着技术，经验，很感觉，在吉他上完成乐曲的写作，最后再记谱，甚至有的大师都是别人记谱，至于视频里的版本，当然很好听节奏也很对，正好是3/4拍，当然又很有大师的独特处理方式，但是发现几乎每一个人，包括初学者都已经这么演奏了，甚至已经完全形成了一种惯性，就是，谁都这么演奏了…… 当然不错呵呵~ 所以说音乐的本身就是一种声音的存在，而不是乐谱的存在… 是一种听觉，而不是视觉…，还是谢谢您认真看了这篇帖子。

mzxcm · 发表于 2012-2-14 13:01:28

是的，我以前也学这首曲子也是听音频那样子弹的，如果严格对着节拍器弹，是会不一样。反过来，假如我们听音记谱的话，记下的谱跟原版谱是不一样的。望专业人士能有更好的解答。

xyduht · 发表于 2012-2-14 15:11:01

原帖由 谢信鸿 于 2012-2-14 02:26 发表

姜版谦虚啦，哈哈……

即便是在路上拾到的一块金子，那也是金子，不能因为是捡到的就变废铁了啊……

金子啊，被姜版拾到了？我怎么没看出来呢？

M1961 · 发表于 2012-2-14 18:37:47

也许这个能说明问题

pjh · 发表于 2012-2-14 19:36:27

显然，视频是再创作，发挥自我的演奏。
在课堂上听过按谱的示范演奏，速度稍慢，效果很好。

谢信鸿 · 发表于 2012-2-23 20:31:01

原帖由 michaelforu 于 2012-2-14 11:24 发表
是的是的您说的有道理~~休止当然是存在的，我就是觉得，第二拍的短倚音抢占了这个4分休止符的 1/4 ，找谱子来看，如果生硬的说，用某种自动读谱的软件来播放，入guitarpro 那么倚音起始的位置，必然会准准的在第 ...

也谢谢楼主的回复啊！

分享讨论习琴体悟，应该就是来这坛子的原因吧，乐意乐意……

ngok · 发表于 2012-3-7 13:00:33

我发现山下仁和和赵长喜弹的好像也不是一个版本，至少重复的部分不对！

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