个人浅谈：怎样从巴赫音乐中得到最大的享受

abada

怎样从巴赫音乐中得到最大的享受

abada

听音乐会、听名家演奏，能得到享受，但是这样远不能挖掘出巴赫音乐能带来更深的享受。

更多的享受，来自于自己弹，一定要学会自己调弦调律，一定要在夜深人静（心静）的时候，一定要在把弦调的很准的时候，用很慢很慢的速度，去弹、去听巴赫音乐的每个音响细节的变化。 这样才能得到更大的享受。

典型的复调音乐声部是低于4声部的，多是三声部的，即使是三声部的，也往往不是三声部一齐发音。所以，典型的复调是以2声部为基础的，音响上看，就是音程的在时间中的不断变化。每种音程，有其音响震动特质。

一定要学会自己调律，体验和谐与不和谐的不同。没调好的纯八度是带有钟声那种振荡的尾音的，嗡嗡嗡嗡，而调准后就没有了，五度也类似（平均律的五度不是像8度那样完全纯的效果）。在调弦不断接近调准的过程中，会有不同的2音关系的声波干涉撞击，带来不同的嗡嗡尾音节奏撞击速度。调弦，体验这个过程，对耳朵的准备是至关重要的。当一个没调好音的琴，被调好了音，你本身会在这种过程中得到乐趣和享受，彷佛把脏东西彻底洗干净了，把乱归置整齐了。

听完全协和音程，有身心放松的感觉，而不协和音程，有紧张之感。前者往往放在乐句的开始和结束，形成淡入淡出，而不协和音程往往放在中间，形成起伏。当然，介于中间的，还有不完全协和音程。

弹一首巴赫乐曲，正如把一台调好音的、感觉轻松的琴，人为地使琴弦中途跑偏，但最后终于又调好了，回归完美整齐的轻松。演奏一首巴赫乐曲，就有这种调律完成的享受感。

在这个过程中，每个相连的细节的音程都可能会有变化，带来不同的音程声波振荡干涉起伏的特质感受，使人从轻松到紧张又回归轻松，造就一种完成和完美之感。

往往把不协和的音程，加大一些音量弹奏，而越协和的音程，越降低音量弹奏，使这种紧张、放松的音响变化、巴赫音乐的淡入淡出效果更为突出。

所以，演奏巴赫一定要在极其安静的时候，用极慢的速度去体验，才能得到极大的享受。演奏巴赫的要诀，有一个字，就是：慢！ 只有慢，才能有时间仔细体验这些音响细节的变化，以及作者的精心安排。

演奏巴赫的要诀，除了慢，节奏准确也很重要。巴赫往往安排弱起乐句，弹奏时一般要注意不要颠倒强弱拍意识。

当然，如果你学习了和声学（包括和弦外音）、对位法，对这些细节的关注就会变得更加敏锐，你就更能得到巨大的享受了。

（Youtube上有人把“性，毒品，巴洛克音乐”并列， sex, drug,  Baroque music）

李巴赫

巴赫的音乐是可以忽略音色和力度以及速度的音乐。

abada

力度象harpsichord那样平均是没有问题， 力度变化也没有问题， 但是力度不能颠倒。 比如颠倒弱起关系，或把解决到的和谐音程反而弹重，都是不恰当的。  

协和音程、稳定音程一般都应相对地进行弱处理。

abada

"淡出淡入"，好的电视机也这么设计：开机和关机时，不会突然亮了或突然灭了，吓人一跳。

abada

慢弹，把注意力放在听袅袅余音上，注意音程中音与音的干涉振荡效果和感受。

j

em13]
学习了。
最近论坛上讨论音乐的东西太少了。[

cyberninja

Baroque phrasing, 一定不能忽略dynamic(力度变化)和timing时值和变化).
等有空传几篇论文给大家参考.

[ 本帖最后由 cyberninja 于 2010-4-12 21:29 编辑 ]

才华横竖都溢

顶起来

abada

巴赫本人并不热衷于接受由力度变化的钢琴，而是热爱无力度变化的Harpsichord. 以及管风琴。

我只是说，假如想加入力度变化，也不要把紧张度与力度关系搞反了。 强弱对比也绝不要夸张。

另外巴洛克音乐中有许多偏向主音音乐的、洛可可装饰风格的自由乐曲。 那与巴赫的大量音乐却是两回事。

黑指琴魔

学习了。

music_and_life

说的不错~~~

abada

巴赫的力度变化无需夸张。

因为巴赫的对位法，在乐句中途，就是把不协和或不完全协和的两端音程放在强拍或拍中强位，而把完全的协和的两端音程放在弱拍或拍中弱位。

不协和音程，本身有重量感，而完全协和音程，本身就显得分量轻。

因此，即使你用同样的力度演奏，这种强弱变化的节拍律动，在巴赫那里，也自然本身就有了。

[ 本帖最后由 abada 于 2010-4-13 16:14 编辑 ]

gtlover

学习中........
也希望更多的专业人士加入讨论，我们业余的好从中得利。

愤怒的蚂蚁

非常赞同！
很喜欢巴赫的音乐，很喜欢“音与音的干涉振荡效果和感受”。

gtlover

更多的享受，来自于自己弹，一定要学会自己调弦调律，一定要在夜深人静（心静）的时候，一定要在把弦调
的很准的时候，用很慢很慢的速度，去弹、去听巴赫音乐的每个音响细节的变化。

的确，听一万遍都体会不到弹一遍的感受。比如，BWV1004中转调的时候那种对心灵震撼的感受不是亲自弹无论如何也是感受不到的。

gtlover

最近在弹的cantata 208是4声部的，奇难！
请教张老师，您说的没调好的纯八度是带有钟声那种振荡的尾音的，嗡嗡嗡嗡，而调准后就没有了。这个经调律师指点，基本掌握了。但是我更多的时候用调音器去调弦，但是每次空弦调准了，高音部就不准了，反之亦然，无论在什么琴上都是这样。请问张老师有何好的建议和方法？

JiangYing

越看越激起好好学习吉他的欲望！

前两天参加了一个制琴师的聚会，他们说吉他天生就有音准的缺陷，只不过大家习惯了而已。Lute和Theorbo上的品格是移动式的所以演奏家可以调整各品格。而且很多品格都不平行。有的甚至在品格之间贴上个别弦的小品格。看他们调弦真够辛苦，问他们时，回答是you just get used to it. :)

abada

这方面吉他确实有些缺陷。 特别是3弦，其空弦G与1弦三品配合调准8度， 但到了高把位，与1弦配合弹8度就明显不准了。

在youtube上也有人评论我弹巴赫的某些音准问题，但也有回复说那样说的人completely ignorant of the impossibility of achieving equal temperament tuning on the classical guitar).  http://www.youtube.com/watch?v=HEeWPpBZmO8

我认为需要的是调和8度，就像平均的纯5度就是调和的产物，上下兼顾一下即可。

有的吉他琴马在3弦位置做了特别处理，以使3弦空弦短一些。

[ 本帖最后由 abada 于 2010-4-13 22:25 编辑 ]

俺是老粗

谢谢楼主的美文，我不弹巴赫也能获得很好的享受。

sam_wang

原帖由 abada 于 2010-4-13 22:23 发表
这方面吉他确实有些缺陷。 特别是3弦，其空弦G与1弦三品配合调准8度， 但到了高把位，与1弦配合弹8度就明显不准了。

在youtube上也有人评论我弹巴赫的某些音准问题，但也有回复说那样说的人completely ignorant o ...

我的琴3弦saddle处的补偿却是使弦长增加一点？

abada

嗯，不是长点就是短点，我忘了，当下也没心思去考虑。

李巴赫

巴赫作品可以慢速弹不代表巴赫的作品只能慢速弹。关于演奏力度和音乐表情处理，也没有说有唯一的标准。作为演奏家的巴赫，他的演奏技术是极其高超的，经典的D小调托卡塔与赋格就带有极强的炫技成分，如果要慢弹，就没意思了。
   此外，巴赫的音乐其实也是相当感性的，听巴赫，可有感觉到，他的世俗作品中充满“神性”，而宗教作品充满“人性”，说到底，“人性化”这个词真是放之四海皆准的道理。

李巴赫

跟恰空比起来， b小调弥撒开篇那轰鸣的齐唱，那种巨大的悲悯真是超级震撼啊，可以说不懂音乐的人都肯定会被感动的，可惜用吉他根本无法表现。

abada

是的，炫技一定是给别人看的，不是夜深人静的时候自己给自己干的事情。 对人炫技，不是我最大的享受，很可能也同样不是巴赫本人认为的最大享受。

巴赫音乐作品很多，有宗教的，有世俗的；有感性的，有极其理性的（晚年《音乐的奉献》）。

别无所求的晚年，往往是作曲家总结自己一生最爱的时光，最能代表他自己，而年轻的时候很可能是为别人之需所作，以便糊口。

所以，对巴赫，贝多芬，等，他们各自晚年的作品才真正反映作者自己的本性喜好，和技艺的巅峰。

seanhoo

对不起lz，
从巴赫中我无法获得很大享受，

我在巴里奥斯和泰雷加中获得了无比的莫大的享受，和自我陶醉。

jiangyou

巴赫最难弹的地方是音的连续，不断。

abada

当然爱好什么本身没有客观的对错。

但是有些相关的命题是可以验证的，就是喜爱巴赫的程度，概率上与欣赏者的视唱练耳、作曲训练（和声、对位训练）水平阶段有关。参见

http://www.bh2000.net/bbs/all/track.php?cdb=musicbbs&id=11320

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seanhoo同学如果系统地作题 、弹奏、学习完该丘斯的传统和声、对位理论，你很可能会改变偏好，这是从一般规律上预言的。 当然也可能你可以出现例外。但是没有试，怎么知道呢？ 据观察，就你说的那些作曲者，与肖邦一样，都是巴赫的崇拜者。肖邦说过，私下他只弹得多的只是巴赫。

李巴赫

老张这么喜欢跟人抬杠，有点巴赫的性格么。

偶遇1217

哈哈，楼上说的是啊。嘻嘻。确实有点像。哈哈。









伊索 他她  时尚巴黎  达芬奇 哥伦比克 新百伦

seanhoo

原帖由 abada 于 2010-4-15 11:49 发表
当然爱好什么本身没有客观的对错。

但是有些相关的命题是可以验证的，就是喜爱巴赫的程度，概率上与欣赏者的视唱练耳、作曲训练（和声、对位训练）水平阶段有关。参见

http://www.bh2000.net/bbs/all/track.ph ...

hahaha……
怎么了啊lz？您就这度量还还巴赫？

您非要跟我扯淡说越是懂音乐的或者音乐理论修养越高的人就越喜欢巴赫，我能想到的词除了扯淡再没有别的了。


原来您到处宣扬您喜欢巴赫，那意思就是彰显了您有很高的音乐修养对吗？

您就别打着巴赫他老人家的大旗到处忽悠了，想泡妞扯这招不灵了大叔，
我想巴赫知道了他有您这样的粉丝不知道是该哭还是该笑，
您还是业余没事关起门来作作曲自个儿消遣消遣真指不定能出个作品啥的。

秋韵情思

同样的巴赫迷进来凑个热闹，基本上4个鲁特琴组曲和几个经典的不知编号乐曲是经常听。B小调弥撒也是每个星期必听一次的一首乐曲，经常听的还有莫扎特的安魂曲，有时都听得快流泪了，听后，总不太弹吉他了。

abada

越是懂音乐的或者音乐理论修养越高的人就越喜欢巴赫，我能想到的词除了扯淡再没有别的了
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这完全不是扯淡，是事实，是客观规律。 不信考察历史上成就卓著的大作曲家们的话。

考察成就卓著的音乐理论作者的《和声学》《对位法》《赋格曲》，皆是以巴赫为楷模。

泰雷加崇拜巴赫，是他首次将无伴奏小提琴的赋格改编为吉他曲；巴里奥斯更崇拜巴赫。不知道你的老师是谁，这些基本的音乐史实没有告诉你吗？

事实不是你不愿意接受就心胸开阔，就不狭窄了； 而是：不愿意看到事实的人，才是心胸有问题。

和声学，学到后来，除了转调，难在玩各种各样的和声外音。斯波索宾《和声学》也是把“和弦外音”放在下册的。只有巴赫在其音乐中把各种各样的和声外音玩的炉火纯青。

在勋伯格的《和声学》中， 是把巴赫“吉格”等作为和声分析的高级转调的例子。

20实际新维也纳乐派的代表之一威伯恩更是将巴赫的《赋格的艺术》评为“人类历史上最伟大的音乐作品”。


别说基础和声以巴赫为楷模，更高级的传统和声学读物，像柏西-勃克（Percy Buck)的《和声处理法》（Unfigured Harmony)，出版说明里说：“本书是为具有一般和声学知识的读者进一步学习和声处理的读物。” 这本高级和声教材通篇仍然以巴赫为楷模。他说：“在高级和声练习中，也可以用直接了当的圣咏歌旋律作为习题。
像巴赫的两百余首圣咏歌那样的处理方法，需要极高的技巧与审美能力；学习者如果不熟悉巴赫所处理的那些赞美诗及其马太受难曲之类的作品，那简直是一件不可原谅的事情。”

吉他捣

原帖由 abada 于 2010-4-14 12:53 发表
嗯，不是长点就是短点，我忘了，当下也没心思去考虑。

是长点。

吉他捣

你们都讲错了，
理解巴赫的音乐必须要受难。
各位把现在的工作辞了，和农民工一起干最艰苦的工作，体会一下每天吃不饱穿不暖的生活，体会一下被剥削被压迫的生活，这样才会知道到什么叫“受难”。
才能真正表现好巴赫的音乐。

t_jun

楼上的话不由得让我想起了鲍狄埃和狄盖特

鲁西亚

带着无比尊重的心情顶帖！

中国移动

最爱巴赫

shongguangyong

原帖由 abada 于 2010-4-15 17:54 发表
越是懂音乐的或者音乐理论修养越高的人就越喜欢巴赫，我能想到的词除了扯淡再没有别的了
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这完全不是扯淡，是事实，是客观规律。 不信考察历史上成就卓著的大作曲家们的话。

考察成就卓 ...

分析得很有道理，我需不是专业人士，但我确实从巴赫音乐中得到莫大的心灵慰藉。虽然如此，也希望LZ能对音乐修养不是太高的音乐爱好者给予包容和关爱之心，必竟能听懂巴赫的人是极少数。

gaoliyi

juanjuana

我听巴赫比弹巴赫要快乐的多。