请教各位老师和琴友
如题。想请教下论坛的老师和高手，如果两个声部上声部是三连音，下声部是两个八分音符时。应该怎么对？ 是 不是把三连音的第二个音和八分音符的后半拍音对着弹，听起来差不多就可以了？ 没人愿意回答吗？在线等 先弹三连音的第二个音符，当高声部的第二个音符的时值进行到一半时再弹低声部的第二个音符，但要保证高声部的三个音符时值要相等。其实按你的理解弹也可以。。。。。。
[ 本帖最后由 bingding 于 2012-2-15 22:39 编辑 ] 把谱子贴出来 谢谢楼上各位老师的回复。
我不太懂电脑不会贴谱子
谱子是舒伯特的《小夜曲》
我觉得应该已经说得比较明白了呀。 皮革琛戈也有这样的例子,严格的说应按3楼的弹法,在钢琴上左右手分开练最后再合起来相对要容易些;但在吉他上不容易做到分开练,其实只要下声部的第二个八分音符稍微滞后于上声部的第二个音即可,但要保证上声部三连音的均匀。个人感觉。 原帖由 M1961 于 2012-2-15 23:11 发表
皮革琛戈也有这样的例子,严格的说应按3楼的弹法,在钢琴上左右手分开练最后再合起来相对要容易些;但在吉他上不容易做到分开练,其实只要下声部的第二个八分音符稍微滞后于上声部的第二个音即可,但要保证上声部三连音的 ...
谢谢61老师。不过我自己感觉如果把三连音的第二个音和下声部的八分音符后半拍音分开弹的话很容易弹成四个十六分音符的时值，就是上声部的三连音听上去像是一个前8后16的节奏 理论讲是不可能完全对应的。建议听下原声，再找感觉弹奏。 原帖由 业余玩玩 于 2012-2-15 23:22 发表
谢谢61老师。不过我自己感觉如果把三连音的第二个音和下声部的八分音符后半拍音分开弹的话很容易弹成四个十六分音符的时值，就是上声部的三连音听上去像是一个前8后16的节奏
你可以这样先画一条横线把它三等分,然后将此线对折,对折点就是下声部第二个八分音符的开始,做个记号再把它摊平就明白了。实在不行就先把下声部第二个八分音符和上面的第三个音对齐练,保证听起来三个音均匀以后再练习当弹第三个音时P指稍微向前错开—点即可或者参考喇叭老师的建议。另外十六分音符听起来是均匀的,这种节奏听起来前松中间紧,也不可能听成前八后十六(因为听到的是四个音)。我也只会嘴上说说,请别叫我老师哈。 是啊，我也正为这问题犯迷糊那……帖子很及时啊
改天找人请教一下才行…… 原帖由 业余玩玩 于 2012-2-15 21:59 发表
如题。想请教下论坛的老师和高手，如果两个声部上声部是三连音，下声部是两个八分音符时。应该怎么对？ 是 不是把三连音的第二个音和八分音符的后半拍音对着弹，听起来差不多就可以了？
先减速减线,将上声部三连音XXX看成3/4拍子 X X X,加入下声部二个音,X/OX OX,第一拍二个音同时弹出,第二拍先按八分音间隔分别弹出二个音,第三拍弹出X. 先按3/4拍子练习,这时节奏好掌握.
熟练后,重新加入横线,XXX,按速度要求一拍弹出X/OXOX音.
是个人的认识,不是高手和老师. 原帖由 破喇叭 于 2012-2-15 23:54 发表
理论讲是不可能完全对应的。建议听下原声，再找感觉弹奏。
谢谢您的建议 感谢13楼的朋友
下次再练习的时候按您的方法试试看行不行 原帖由 M1961 于 2012-2-16 09:29 发表
你可以这样先画一条横线把它三等分,然后将此线对折,对折点就是下声部第二个八分音符的开始,做个记号再把它摊平就明白了。实在不行就先把下声部第二个八分音符和上面的第三个音对齐练,保证听起来三个音均匀以后再练 ...
谢谢前辈指点。至少我知道之前我自己认为的把八分音符的后半拍音对着三连音的第二个音弹应该是不对的 3X2=6，当成6个单拍子来对位练，练熟加强弱，保证节奏没问题，钢琴也是用这种细拆方法来练对位的，以后遇上节奏难的都可用这种拆分对位来细练。 呵呵，跟楼主一样，同学习，(*^__^*) 嘻嘻…… 原帖由 古典琴痴 于 2012-2-17 02:15 发表
3X2=6，当成6个单拍子来对位练，练熟加强弱，保证节奏没问题，钢琴也是用这种细拆方法来练对位的，以后遇上节奏难的都可用这种拆分对位来细练。
谢谢琴痴老师
能不能麻烦您详细点的讲解一下您的练习方法。因为我没太懂您的意思 135拍弹上声部，14拍弹下声部，如果上声部是5连音，就2X5=10，分10拍来练，13579拍弹上声部，16拍弹下声部，遇上难练的曲子，如曲子有四分音符夹着三十二分音符的，也可将四分音符拆成三十二分音符来练，一样的道理，这是一个全国钢琴比赛冠军学生的老师教的方法。 ，学习楼主好榜样。 原帖由 古典琴痴 于 2012-2-18 21:26 发表
135拍弹上声部，14拍弹下声部，如果上声部是5连音，就2X5=10，分10拍来练，13579拍弹上声部，16拍弹下声部，遇上难练的曲子，如曲子有四分音符夹着三十二分音符的，也可将四分音符拆成三十二分音符来练，一样的道理， ...
多谢痴琴老师赐教
这下我弄明白是什么意思了
非常感激您！ 原帖由 k827 于 2012-2-18 22:04 发表
，学习楼主好榜样。
不敢当不敢当。希望能共同学习 因为也正想学习这首刚在论坛上下来的舒伯特《小夜曲》，所以也很关注楼主提出的问题，昨天特地带着谱子到我零售商店里求教琴行经理斯蒂芬尼小姐，她的意见也和各楼朋友的建议一样或者类似：不可能完全在数学上将这几个小节的高低音节奏和对应划分得一清二楚，听钢琴原作找感觉，在吉他上的具体弹法，也就是最先回应的3楼朋友的建议；一句话，10楼喇叭兄的建议最言简意赅，完全正确！
此斯蒂芬尼小姐是英国皇家音乐学院的高才生，在学院时同时修四门乐器，其中包括小提琴和吉他，只因无法克服在众人面前演奏的心理恐惧，才在琴行售琴，但在众多活跃于音乐会上的演奏家同学们当中，是个很有影响力的“幕后人物”。其人看乐谱如看报纸，第一次让她看中国作曲家贺绿汀《牧童短笛》改编的吉他曲，就能立即弹得有模有样，而且连曲子的“中国味”都表达出来了，视奏能力令我这“业余份子”瞠目结舌……
她的意见也许不是最权威的，不过“反正我是信了”，哈哈……
听了她的意见后我也很高兴：音乐就还是音乐，不是数学，还有许多给人自由理解把握表达的空间啊……对我自己的“看谱惰性”而言，是个再绝妙不过的“理由”啦，哈哈…… 感谢楼上的前辈
又学习了
楼主，舒伯特的《小夜曲》有你说的这种情况吗？ 原帖由 谢信鸿 于 2012-2-23 20:21 发表
因为也正想学习这首刚在论坛上下来的舒伯特《小夜曲》，所以也很关注楼主提出的问题，昨天特地带着谱子到我零售商店里求教琴行经理斯蒂芬尼小姐，她的意见也和各楼朋友的建议一样或者类似：不可能完全在数学上将这几 ... 这就是区别--一个全国冠军和普通爱好者学习方法上的区别，不是每个老师都会用这种方法的，这方法也不是我自创的。一首4/4拍的曲子在一般人的眼中是按4/4拍来练，说不定在她眼中是按8/8拍来教的，或者更细长。没有数学上的合理性，就不会有音乐上的工整性，合奏水平就很难提高，我现在用的就是用这种方法教我儿子钢琴的这位老师教的方法，至此就不会出现节奏上的疑惑。 原帖由 古典琴痴 于 2012-2-25 15:32 发表
这就是区别--一个全国冠军和普通爱好者学习方法上的区别，不是每个老师都会用这种方法的，这方法也不是我自创的。一首4/4拍的曲子在一般人的眼中是按4/4拍来练，说不定在她眼中是按8/8拍来教的，或者更细长。没有数学 ...
嗯，是啊，在这边听人打拍子，都是“one and/two and/three and”（三拍子的打法），相当于“1哒/2哒/3哒”，实际上是把每拍都拆成了两半来打，更细些，更利于理解和把握半拍出现变化的情况。同理，四拍子用这种方法打起来，就好像拆成了4X2=8份了。
不过让人头疼的是，帖子讨论的舒伯特小夜曲，三拍子的第一拍上的高低音对应（第二拍开始就没问题了，都对得上），同样一份东西，上面是三连音分三份1/3，下面是分两份1/2。
单纯从数学上讲，上面高音部旋律的三连音，1除3是无法整除的，所以这个三连音的第二第三个音，不可能有一个绝对准确的位置，因为小数点后面再多位数都除不尽，都还得有一个“模糊地带”。下面的1除2可以整除，就没有疑惑。
如果把上面的三连音每个音都分成两份，3X2=6，下面也分两份2X2=4，看上去似乎可以套上了：上部三连音第一个音的“1哒”也就是按6拍计的1-2拍之间，下部的两个8分音的第一个音开始奏响，然后在上部三连音的第二个音“2哒”也就是按6拍计的3-4拍之间，下部的第二个8分音开始奏响，如此穿插，似乎就没问题了。
但是，如果按乐谱看，还是有问题：按照乐谱，下部两个8分音的第一个音，应该和上部三连音的第一个音同时奏响，而不是等到上部第一个音的“1哒”之间；上部1除6海是无法整除，之后每份的大小0.16666666……，和下部1除4之后的每份0.25，数值也还是不一样，所以即使将拍子分的再细，上部和下部的第二个音最准确的位置应该在哪里，也还是有一个估计揣摩的“模糊地带”，无法在数学上做到完美无缺。
三连音的本意，也就是将这一拍分三份来弹而已，整体时值就是一拍，具体每个音的时值，谁都无法说出一个最准确的点，这是数学上的“不可能”。音乐上，只要耳朵听起来是“均匀的”，就构成了音乐上的可能和实际的效果，但显然，这个音乐上的可能和效果，和数学上的最终结果是不可能划等号的。
说到钢琴和和吉他两种乐器的不同，这个音乐上的可能和“模糊地带”操作起来，难度自然又不一样，而且这个难度放在专业还是业余的面前，都是那样的：专业的人和业余的吉他演奏者，都只能用其中一只手的5个手指来处理这几个音。
无容置疑，业余训练和专业训练肯定是有差距的。但是，无论业余还是专业，都无法改变数学上的事实，在实际操作中，都只能求一个“略等于”，一个可以“瞒过”听者的尽可能精细的“略等于”。 老谢说的有道理这种节奏在吉他上是不太好搞;其实只要在上声部的第三个音之前稍微向前错开—点弹出下面的第二个8分音符即可,如果没看到谱子只听录音或者看视频我相信没有几个能听出这种组合的节奏。现在是看到镨子了反而不知怎么弹了,就象蜈蚣有那么多脚照样跑得多快,但如果你要问他当你伸出第一只脚时接下来要出哪只脚时它反而连路都不会走了,更别说跑了。
如果是纲琴就要求严了,不过钢琴好在由两只手来完成,肖帮的即兴幻想曲比这复杂多了但同样能对得很规纪。
[ 本帖最后由 M1961 于 2012-2-26 23:40 编辑 ] 原帖由 M1961 于 2012-2-26 23:36 发表
老谢说的有道理这种节奏在吉他上是不太好搞;其实只要在上声部的第三个音之前稍微向前错开—点弹出下面的第二个8分音符即可,如果没看到谱子只听录音或者看视频我相信没有几个能听出这种组合的节奏。现在是看到镨子了反 ...
是啊，61大瘾的蜈蚣走路比喻很生动啊，哈哈……
音乐和数学有很密切的关系，数学对音乐的理论构架和严谨性十分重要。曾听到一个说法，数学好的人，音乐都很好，反过来也一样。很多科学家，例如爱因斯坦等，其实也是很不错的音乐家。我以前有个亲戚是个数学老师，就吹的一口好笛子，棒极了。
但毕竟，音乐不等于数学。数学的目的，是求证终极的逻辑结果。愚以为，想办法“骗过”耳朵然后愉悦耳朵，才是音乐的终极目的。音乐借助数学的方法，其实也还是为了更好地实现自己这个“骗过然后愉悦”耳朵的目的。如果在此过程中不幸陷进了数学的逻辑不能自拔，愚切以为，那是音乐迷失了自己。
具体就这个版本的舒伯特小夜曲来说，谱子据悉本来是为钢琴而作，对钢琴而言当然有充分的合理性：左手按两个8分音一拍，按3拍子做低音部伴奏，可以很稳定甚至“机械”；右手只要训练有素，三个手指把高音部第一拍的三连音分匀（相对啦，骗过耳朵就行），后面两拍，那是太基本的事情了啊；有合格的基本训练，我猜钢琴的左右手同时操作这段，小意思而已……
同样的谱子让吉他来表现，肯定只能勉强为之，尽量贴近，除非把谱子按吉他的情况改过来。若是这样的话，这个以吉他为基础的谱子，也许钢琴根本没法弹出来……
想起一个事情：我最初听到《传奇》这曲子，自然是在吉他上演奏的；后来听到这曲子在钢琴上弹，就别提觉得那声音多“机械僵硬”了……后来才知道，原来这曲子本来就是钢琴曲，脸红啊 脸上红潮退，环顾四周，发现一个现象：听过这曲子的，大多数都是在吉他上听来的，哈哈……忽然觉得，有没有必要为钢琴脸红一下啊……再想想，无所谓啦，都是音乐嘛，感动人了，这才是最重要的啊…… ……音乐不等于数学。数学的目的，是求证终极的逻辑结果。愚以为，想办法“骗过”耳朵然后愉悦耳朵，才是音乐的终极目的。音乐借助数学的方法，其实也还是为了更好地实现自己这个“骗过然后愉悦”耳朵的目的。如果在此过程中不幸陷进了数学的逻辑不能自拔，窃以为，那是音乐迷失了自己……！
天哪，30楼谢老师的这段话———太精彩啦 ！！！
……………… ！ 谢兄很严谨，佩服 受教育。。 原帖由 xyduht 于 2012-2-27 09:22 发表
谢兄很严谨，佩服
哪里，大熊大瘾 真正严谨的是古典琴痴英雄 我就仅是为自己的不严谨找理由而已…… 为什么想到错开来起头拍？谢兄不知道钢琴的三连音是什么起拍的？在你的眼中是三个0.666666.....，永远加不成1，在别的老师眼中可能就是完整的，单独的六份，这就是对同一个对象的不同的理解而引用不同的处理方法。告诉您：陈志老师很多东西都是搬了中央音乐学院其他钢琴老师的方法来教的，不然他的学生为什么会弹得那么工整？也从来没有人说陈老师教错了学生。所以,就算我可以，我也从来不教我儿子吉他的，现在只让他先学好钢琴，至于以后他对吉他感不感兴趣，那就顺其自然了。但我相信,终于会有那么一天，他会觉得吉他比钢琴更有吸引力。想练好吉他，只有工整地完成了每个音符的对位弹奏，再划分乐句，在乐句上再做处理，这时音符的时值就有可能会像肖邦一样按个人对音乐的理解来处理了。开始的时候，一般都是能拆细就拆细，拆细练熟后才整合。大整合以后,这时就会用像谢兄说的拍内(或者节奏规定的时间内)完成3连音的弹奏练习了，就算是这样弹奏了，有谁会听出1/3和0.6666的区别? 原帖由 古典琴痴 于 2012-2-28 00:55 发表
为什么想到错开来起头拍？谢兄不知道钢琴的三连音是什么起拍的？在你的眼中是三个0.666666.....，永远加不成1，在别的老师眼中可能就是完整的，单独的六份，这就是对同一个对象的不同的理解而引用不同的处理方法。告 ... 其实说了那么多并不是想跟谢兄争什么，吉他谱表本来就很怪，我一开始就为它而惊讶，例如轮指的谱表，后来又为它而吸引，很多都是按前人的先入为主的观念去处理的，也有很多很随意的东西。我借鉴钢琴老师的训练方法，可能有合理也有不合理的，但这方法确实是可以让我自己更快更容易练好吉他。如果没有这位钢琴老师，我可能要多走几年的弯路，所以我才让我的儿子走钢琴的严谨训练方法。音乐说起来很严谨但也很松散，毕竟从来就没有所有音乐家理解和演绎得一模一样！我们都是业余玩玩的，不必太认真，好听的，顺耳的就是好音乐！ 原帖由 巢湖渔夫 于 2012-2-27 09:20 发表
……音乐不等于数学。数学的目的，是求证终极的逻辑结果。愚以为，想办法“骗过”耳朵然后愉悦耳朵，才是音乐的终极目的。音乐借助数学的方法，其实也还是为了更好地实现自己这个“骗过然后愉悦”耳朵的目的。如果在 ...
见笑啦
忽然被渔夫兄“提升”为“老师”，深感惶恐啊……
再看看自己的帖子，里面有几个字，原来已蒙渔夫兄润色过了啊：依理，弟当称“渔夫教授”方妥啊……
真诚感谢渔夫教授理解和雅正！受益匪浅 原帖由 古典琴痴 于 2012-2-28 02:21 发表
其实说了那么多并不是想跟谢兄争什么，吉他谱表本来就很怪，我一开始就为它而惊讶，例如轮指的谱表，后来又为它而吸引，很多都是按前人的先入为主的观念去处理的，也有很多很随意的东西。我借鉴钢琴老师的训练方法， ...
古典琴痴英雄被我这半桶水扰到半夜还回帖，实在过意不去啊……
不过，蒙英雄提醒和指教，终于明白了英雄高低声部节拍对位的具体所指，十分感谢！
古典琴痴英雄出手，又给一个（在下）或以上（可能看到我们帖子的其他人）的人，对那段谱子的节拍划分对位扫了盲，虽然多费了些周折，希望英雄仍然觉得值得…… 原帖由 古典琴痴 于 2012-2-28 00:55 发表
为什么想到错开来起头拍？谢兄不知道钢琴的三连音是什么起拍的？在你的眼中是三个0.666666.....，永远加不成1，在别的老师眼中可能就是完整的，单独的六份，这就是对同一个对象的不同的理解而引用不同的处理方法。告 ...
仔细反省，才明白自己的数学有多差，哈哈……
现在我理解，古典琴痴英雄的意思是这样的：把那个小节的第一拍分成6小份，每份计1拍，共1-2-3-4-5-6拍；如此，上面高音部三连音分成6拍之后，每个音占2拍，下面低音部两个8分音分成6拍之后，每个音就占3拍，高音部三连音分别是12-34-56拍，低音部两个音分别是123-456拍；于是，上下高低音部的节拍就可以很工整地对上了，高低音部的第一个音同时起拍，低音部的第二音，理论上的准确起拍处，就是高音部第二个音的结束点，即6拍里的第4拍上。
希望在下此次的理解，没有把古典琴痴英雄的意思弄错，哈哈……
在下28楼的帖子，将高低音误解成了“分子分母”（太可笑了……鬼使神差？），将高低音的每个音拆分成两份的话，就是“分子分母同时乘以2”，所以高音部三连音就是“3X2=6”，低音部两个音就是“2X2=4”，难怪对不上，哈哈……在下的这个错误在于，数学和音乐概念之间没有嫁接好，没有意识到，这一拍里的高低音，音乐上属同“1拍”，数学上也应该都在同一个“1”之内，分成6份的话，应该上下高低音部都一起成了6份才对，哈哈…… 原帖由 古典琴痴 于 2012-2-25 15:32 发表
这就是区别--一个全国冠军和普通爱好者学习方法上的区别，不是每个老师都会用这种方法的，这方法也不是我自创的。一首4/4拍的曲子在一般人的眼中是按4/4拍来练，说不定在她眼中是按8/8拍来教的，或者更细长。没有数学 ...
务请古典琴痴英雄不要误解的是，从28楼的帖子开始一直到现在，在下都没有意思要去质疑古典琴痴英雄所指出的，以及英雄所援引的钢琴老师及陈志教授的音乐教授方式。无论有多狂妄，在下都尚未认为自己处在某个可以质疑这些音乐教授和训练方**的位置上，哈哈……
在下尚能“聊以自慰”的是，即便找到了那一拍里高低各个音在理论上的准确对位点，在弹奏实践中，严格遵照实施操作此一理论节拍对位点的数学精确性，无论是钢琴还是吉他，都仍然是不可能的，吉他相比之下就更困难（因只能单手操作高低声部），除了1无法在数学上整除6，还有人就是人，无论多么训练有素，都无法变成机器。在下从一开始到现在都想质疑的，其实是这种音乐上的数学精确性的实际操作可能性和必要性。正如古典琴痴英雄在35楼回帖所言，“有谁会听出1/3和0.6666的区别？”
在下质疑这种音乐上数学精确度的可行性和必要性，并非要暗中杀个回马枪，回头质疑前述的音乐教授和训练方**，和以此为基础的严谨态度。（毕竟，虽然无法准确再现这种数学精确度，心中有没有这种数学上的精准观念，在演奏的实际操作中，一定程度上是会被反映出来的。而这，又会成为影响演奏的音乐效果的一个因素之一。）
在下质疑这种音乐的数学精确度的立意，是希望确立那个可以和“只能”自由主观操作的“模糊地带”，在音乐上是实际存在的，是一个不可避免的事实。
强调这个音乐“模糊地带”的实际存在和不可避免，当然主要不（仅仅）是为了给自己和其他所有随意和“懒惰”的人找借口，哈哈，而是想指出，这是一个无论“专业”还是“业余”的人，在音乐上都不可避免地要交汇在一起的地带：“业余”的人，这个“模糊地带”不仅存在，而且多半会大些；但“专业”的人训练再“专业”再“学院”，最后也不得不和“业余”的人“共享”一部分“模糊地带”；无论“专业”还是“业余”，这个“模糊地带”是玩音乐的人的共同宿命！
指出这个“专业”与“业余”的共同音乐宿命，并非为了亵渎“专业”的崇高，而只是想进一步指出，“专业”和“业余”的音乐和音乐人之间，事实上并不存在什么鸿沟。
“专业”音乐人的经年训练虽然十分重要，但最终也只不过是影响音乐表现效果的“一个因素”而已。在音乐上，除了这个技术技巧“模糊地带”之外，“专业”的和“业余”的，音乐上的共同之处还有很多很多，远远大于他们之间的不同，更不用说那些“音乐之外”的东西了……
强调“专业”和“业余”音乐人的共同之处更大，不（仅仅）是为了显示在下签名“你我都是音乐家”是“真理”，哈哈，而只是为了弱弱地提醒自己和所有觉得有关的人：音乐面前人人平等；每个人对音乐的爱和追求，都要去呵护……
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