先生讲到：国内吉他界的高手们、演奏家们把吉他音乐变得不好听了。……但是在国内能够打动普通听众的演奏家实在太少太少了。———这一点我也基本同意，但是这同样不表示说，演奏家一定负有让“一般人”“快乐”起来的义务，至于这些演奏家们如何把音乐变得不好听了，如何不能打动听众，则有很多原因，有技术功底不深厚的原因，也有文化背景导致理解音乐不同的原因。还有听众本身素质的原因，诸如此类，没有相应的文化土壤，就没有相应的听众，我们不可能要求一个山沟里的老农听懂巴赫，他可能觉得信天游更对他的胃口些，就是这个道理。但这不表示为了迎合占全国人口80%的农民兄弟，演奏家们都转行用吉他弹信天游吧？我个人更倾向于认为，吉他自有吉他的听众群，演奏家和吉他教育家要做的努力向高标准看齐，并努力引导吉他听众群提升自身的音乐素养，而不是相反，大家都向低标准的所谓“好听”看齐。先生在后来讲到：“和演奏者的功底、琴的质量关系很大。还有一个劣势是致命的，那就是国内从事古典吉他演奏和教学人员的综合素质普遍不高，这一时扭转不了。与其说国内古典吉他的地位不高，还不如说从事这项事业的人的素质不高。只有从事这项事业的人的综合素质和艺术修养上去了，古典吉他的地位自然也就上去了。”，这话也为我的极具废话做了最好的注解。先生讲到：至于《科庸巴巴》我不理解，也就谈不上喜欢了。我不理解的作品我不会去演奏，我理解但不喜欢的作品也不会去演奏。———作为一个业余吉他爱好者如我这种人，讲讲这个话是不妨的，但是如果要以专业的指点江山的姿态出现，讲这个话未免太不负责任，也多少有点误人子弟的嫌疑，在学习阶段，假设觉得卡卡25首不好听，跳过，觉得泰累加的技巧练习太枯燥不喜欢，也跳过，觉得节拍机太机械，也跳过……一切都按自己的性情喜好来，那是娱乐自己，而不是合乎科学的乐器教育。照这样生长出来的“演奏家”，恐怕只有自己觉得“好听”罢了。再者，《科庸巴巴》这样的曲目，按“一般人”的标准，恐怕还是要归于“好听”，不过于艰深那一类的，这一点不用花太多的成本即可证明。以秦先生可以写出《拉卜楞素描》这样作品的大家，都居然理解不了，看来秦先生真的和“一般人”不太一样。先生反复强调不要陷入为技巧而技巧的误区，这是对的，但是以对乐曲是否完全理解作为是否拿来演奏的前提则过于偏激，要说对音乐的理解，我相信大部分的古典音乐发烧友或者说HI-FI 发烧友们都会有相当程度的理解，然而他们中的大部分人就不弹吉他。脱离了基本的技巧训练和科学的乐器教育体系，就没有可能成长出演奏家———连合格的演奏工匠都不大可能有了，谈何演奏家？学院派的存在自有其重要性和必要性，国内吉他界有枪就是草头王的时代已经过去了，起码到目前为止，国内吉他界及教育界的大部分人除了踏踏实实探索科学有效的教育体系及技巧训练体系外，还没有高谈阔论什么音乐理解不理解的资格———一个资深的古典音乐爱好者都比他们有资格。
我觉得观点不错
至少是说出许多人内心所想又不敢说的话。吉他毕竟是小音量的乐器，在表现大布头和起伏度大的作品往往不尽人意，一味的追求所谓高深的曲目，得到的效果只能是让听众失望之余，又离他更远，最终的结果只能是演奏者埋怨听众素质的低下，落个孤芳自赏的局面。这也正是国内吉他发展的最大弊病，不是用心灵和感受去演奏乐曲，而是盲目跟风。要想要国内做到吉他的大发展，那就首先让古典吉他放下那高贵的架子吧！ 以下是引用月之暗面在2004-12-13 14:30:47的发言：仔细再反复读了两三遍，忍不住要发点杂音：
这个秦先生以前我并未听说过，突然从地下冒出来的一般，但是从上述看起来应该是吉他界的老前辈了，这未免让我自己觉得非常的孤陋寡闻。不过这也没有什么关系，不妨碍咱们看他的高论，也不妨碍我这个无名小卒胡说八道。
先生讲到：对于一般的人，喜欢音乐并不需要懂，只要觉得"好听"这已经足够了。
———这当然是不错的，但问题在于，是不是就一定要以“一般人”的标准而制定吉他演奏的标准就值得商榷，这是一个逻辑性的问题。“群众是至高无上的”，“文艺要为群众服务”，这个观点已经不新鲜了，假设艺术家的全部任务就是娱乐大众，让大众得到“好听”的快乐享受的话，那么我们国内目前娱乐界的成员恐怕都要归于艺术家一类，然而幸好没有这样。艺术之所以为艺术，艺术家之所以为艺术家，恕我套用一句名人的话：伟大的艺术家，引导人类上升。至于先生后来讲到：“我不赞成普及高雅音乐这一说。高雅音乐一旦普及了，那它就失去了它存在的价值。”，正好为我的这几句废话做了最好的总结。
先生讲到：国内吉他界的高手们、演奏家们把吉他音乐变得不好听了。……但是在国内能够打动普通听众的演奏家实在太少太少了。
———这一点我也基本同意，但是这同样不表示说，演奏家一定负有让“一般人”“快乐”起来的义务，至于这些演奏家们如何把音乐变得不好听了，如何不能打动听众，则有很多原因，有技术功底不深厚的原因，也有文化背景导致理解音乐不同的原因。还有听众本身素质的原因，诸如此类，没有相应的文化土壤，就没有相应的听众，我们不可能要求一个山沟里的老农听懂巴赫，他可能觉得信天游更对他的胃口些，就是这个道理。但这不表示为了迎合占全国人口80%的农民兄弟，演奏家们都转行用吉他弹信天游吧？我个人更倾向于认为，吉他自有吉他的听众群，演奏家和吉他教育家要做的努力向高标准看齐，并努力引导吉他听众群提升自身的音乐素养，而不是相反，大家都向低标准的所谓“好听”看齐。先生在后来讲到：“和演奏者的功底、琴的质量关系很大。还有一个劣势是致命的，那就是国内从事古典吉他演奏和教学人员的综合素质普遍不高，这一时扭转不了。与其说国内古典吉他的地位不高，还不如说从事这项事业的人的素质不高。只有从事这项事业的人的综合素质和艺术修养上去了，古典吉他的地位自然也就上去了。”，这话也为我的极具废话做了最好的注解。
先生讲到：至于《科庸巴巴》我不理解，也就谈不上喜欢了。我不理解的作品我不会去演奏，我理解但不喜欢的作品也不会去演奏。
———作为一个业余吉他爱好者如我这种人，讲讲这个话是不妨的，但是如果要以专业的指点江山的姿态出现，讲这个话未免太不负责任，也多少有点误人子弟的嫌疑，在学习阶段，假设觉得卡卡25首不好听，跳过，觉得泰累加的技巧练习太枯燥不喜欢，也跳过，觉得节拍机太机械，也跳过……一切都按自己的性情喜好来，那是娱乐自己，而不是合乎科学的乐器教育。照这样生长出来的“演奏家”，恐怕只有自己觉得“好听”罢了。再者，《科庸巴巴》这样的曲目，按“一般人”的标准，恐怕还是要归于“好听”，不过于艰深那一类的，这一点不用花太多的成本即可证明。以秦先生可以写出《拉卜楞素描》这样作品的大家，都居然理解不了，看来秦先生真的和“一般人”不太一样。
先生反复强调不要陷入为技巧而技巧的误区，这是对的，但是以对乐曲是否完全理解作为是否拿来演奏的前提则过于偏激，要说对音乐的理解，我相信大部分的古典音乐发烧友或者说HI-FI 发烧友们都会有相当程度的理解，然而他们中的大部分人就不弹吉他。
脱离了基本的技巧训练和科学的乐器教育体系，就没有可能成长出演奏家———连合格的演奏工匠都不大可能有了，谈何演奏家？学院派的存在自有其重要性和必要性，国内吉他界有枪就是草头王的时代已经过去了，起码到目前为止，国内吉他界及教育界的大部分人除了踏踏实实探索科学有效的教育体系及技巧训练体系外，还没有高谈阔论什么音乐理解不理解的资格———一个资深的古典音乐爱好者都比他们有资格。
极度同意。 看过柏林爱乐岳团的大型演奏现场录像,几万听众,包括小孩,静静的偎依在父母身边,从人们的眼神就可以知道是被音乐的气份所感染,几万人坐在草地上,连续几个小时的演奏没有人站起来,没有人上厕所,这种感觉恐怕只有现场人与人之间自然的传递才能得到,从音乐课本上是得不到的,换个方式说,这些人的音乐素养都很高,都是艺术家.中国的农民很多还不会信天游! 以下是引用月之暗面在2004-12-13 14:30:47的发言：
仔细再反复读了两三遍，忍不住要发点杂音：
这个秦先生以前我并未听说过，突然从地下冒出来的一般，但是从上述看起来应该是吉他界的老前辈了，这未免让我自己觉得非常的孤陋寡闻。不过这也没有什么关系，不妨碍咱们看他的高论，也不妨碍我这个无名小卒胡说八道。
先生讲到：对于一般的人，喜欢音乐并不需要懂，只要觉得"好听"这已经足够了。
———这当然是不错的，但问题在于，是不是就一定要以“一般人”的标准而制定吉他演奏的标准就值得商榷，这是一个逻辑性的问题。“群众是至高无上的”，“文艺要为群众服务”，这个观点已经不新鲜了，假设艺术家的全部任务就是娱乐大众，让大众得到“好听”的快乐享受的话，那么我们国内目前娱乐界的成员恐怕都要归于艺术家一类，然而幸好没有这样。艺术之所以为艺术，艺术家之所以为艺术家，恕我套用一句名人的话：伟大的艺术家，引导人类上升。至于先生后来讲到：“我不赞成普及高雅音乐这一说。高雅音乐一旦普及了，那它就失去了它存在的价值。”，正好为我的这几句废话做了最好的总结。
先生讲到：国内吉他界的高手们、演奏家们把吉他音乐变得不好听了。……但是在国内能够打动普通听众的演奏家实在太少太少了。
———这一点我也基本同意，但是这同样不表示说，演奏家一定负有让“一般人”“快乐”起来的义务，至于这些演奏家们如何把音乐变得不好听了，如何不能打动听众，则有很多原因，有技术功底不深厚的原因，也有文化背景导致理解音乐不同的原因。还有听众本身素质的原因，诸如此类，没有相应的文化土壤，就没有相应的听众，我们不可能要求一个山沟里的老农听懂巴赫，他可能觉得信天游更对他的胃口些，就是这个道理。但这不表示为了迎合占全国人口80%的农民兄弟，演奏家们都转行用吉他弹信天游吧？我个人更倾向于认为，吉他自有吉他的听众群，演奏家和吉他教育家要做的努力向高标准看齐，并努力引导吉他听众群提升自身的音乐素养，而不是相反，大家都向低标准的所谓“好听”看齐。先生在后来讲到：“和演奏者的功底、琴的质量关系很大。还有一个劣势是致命的，那就是国内从事古典吉他演奏和教学人员的综合素质普遍不高，这一时扭转不了。与其说国内古典吉他的地位不高，还不如说从事这项事业的人的素质不高。只有从事这项事业的人的综合素质和艺术修养上去了，古典吉他的地位自然也就上去了。”，这话也为我的极具废话做了最好的注解。
先生讲到：至于《科庸巴巴》我不理解，也就谈不上喜欢了。我不理解的作品我不会去演奏，我理解但不喜欢的作品也不会去演奏。
———作为一个业余吉他爱好者如我这种人，讲讲这个话是不妨的，但是如果要以专业的指点江山的姿态出现，讲这个话未免太不负责任，也多少有点误人子弟的嫌疑，在学习阶段，假设觉得卡卡25首不好听，跳过，觉得泰累加的技巧练习太枯燥不喜欢，也跳过，觉得节拍机太机械，也跳过……一切都按自己的性情喜好来，那是娱乐自己，而不是合乎科学的乐器教育。照这样生长出来的“演奏家”，恐怕只有自己觉得“好听”罢了。再者，《科庸巴巴》这样的曲目，按“一般人”的标准，恐怕还是要归于“好听”，不过于艰深那一类的，这一点不用花太多的成本即可证明。以秦先生可以写出《拉卜楞素描》这样作品的大家，都居然理解不了，看来秦先生真的和“一般人”不太一样。
先生反复强调不要陷入为技巧而技巧的误区，这是对的，但是以对乐曲是否完全理解作为是否拿来演奏的前提则过于偏激，要说对音乐的理解，我相信大部分的古典音乐发烧友或者说HI-FI 发烧友们都会有相当程度的理解，然而他们中的大部分人就不弹吉他。
脱离了基本的技巧训练和科学的乐器教育体系，就没有可能成长出演奏家———连合格的演奏工匠都不大可能有了，谈何演奏家？学院派的存在自有其重要性和必要性，国内吉他界有枪就是草头王的时代已经过去了，起码到目前为止，国内吉他界及教育界的大部分人除了踏踏实实探索科学有效的教育体系及技巧训练体系外，还没有高谈阔论什么音乐理解不理解的资格———一个资深的古典音乐爱好者都比他们有资格。
月老以杂对杂的言论,有些看点偶看还要单独列出来讨论.如艺术为什么人服务,音乐好听不好听谁说了算.高雅艺术需不需要普及.等. 实际上很多所谓的讨论题目，例如艺术为什么人服务,音乐好听不好听谁说了算.高雅艺术需不需要普及，都被反复讨论过多次了，见仁见智的问题。我写这个的目的不是想在这些话题上摆玄龙门阵，我还没有高谈阔论的资格，而是觉得这个所谓的访谈有点稀奇，因为既然要以专业姿态出来指点江山，就应该有明确的观点，有对读者负责的态度，有严谨的科学求证的态度。———就算抛开观点正确与否的问题不说，就按普通的小学生作文标准，好歹也要前后呼应，不能自相矛盾嘛，然而通篇看完，感觉这位先生是忽东忽西，时而要大家以后学习及演奏务必以群众觉得“好听”为标准，时而又要大家切记“高雅音乐是不能也不需要普及的”，类似的地方还有几点，恕不一一举例。看似言之有物，实则空空洞洞，看似句句成理，实则并无灼见，看似兼顾天下苍生，实则要人入他那个套子。活脱脱一个只管“养吾浩然正气”，然后就想要放之四海而皆准，倘若不买账，就要被目为异类，“不足与语”了。其实999T兄说的对，对这种火星上来的文章没有太多的说头，不过这种东西对于尚无分辨能力的朋友危害甚大，因此我还是忍不住要胡乱说几句。 以下是引用月之暗面在2004-12-14 23:17:57的发言：
实际上很多所谓的讨论题目，例如艺术为什么人服务,音乐好听不好听谁说了算.高雅艺术需不需要普及，都被反复讨论过多次了，见仁见智的问题。
我写这个的目的不是想在这些话题上摆玄龙门阵，我还没有高谈阔论的资格，而是觉得这个所谓的访谈有点稀奇，因为既然要以专业姿态出来指点江山，就应该有明确的观点，有对读者负责的态度，有严谨的科学求证的态度。———就算抛开观点正确与否的问题不说，就按普通的小学生作文标准，好歹也要前后呼应，不能自相矛盾嘛，然而通篇看完，感觉这位先生是忽东忽西，时而要大家以后学习及演奏务必以群众觉得“好听”为标准，时而又要大家切记“高雅音乐是不能也不需要普及的”，类似的地方还有几点，恕不一一举例。
看似言之有物，实则空空洞洞，看似句句成理，实则并无灼见，看似兼顾天下苍生，实则要人入他那个套子。活脱脱一个只管“养吾浩然正气”，然后就想要放之四海而皆准，倘若不买账，就要被目为异类，“不足与语”了。
其实999T兄说的对，对这种火星上来的文章没有太多的说头，不过这种东西对于尚无分辨能力的朋友危害甚大，因此我还是忍不住要胡乱说几句。
再度极度同意！ 以下是引用月之暗面在2004-12-14 23:17:57的发言：
实际上很多所谓的讨论题目，例如艺术为什么人服务,音乐好听不好听谁说了算.高雅艺术需不需要普及，都被反复讨论过多次了，见仁见智的问题。
我写这个的目的不是想在这些话题上摆玄龙门阵，我还没有高谈阔论的资格，而是觉得这个所谓的访谈有点稀奇，因为既然要以专业姿态出来指点江山，就应该有明确的观点，有对读者负责的态度，有严谨的科学求证的态度。———就算抛开观点正确与否的问题不说，就按普通的小学生作文标准，好歹也要前后呼应，不能自相矛盾嘛，然而通篇看完，感觉这位先生是忽东忽西，时而要大家以后学习及演奏务必以群众觉得“好听”为标准，时而又要大家切记“高雅音乐是不能也不需要普及的”，类似的地方还有几点，恕不一一举例。
看似言之有物，实则空空洞洞，看似句句成理，实则并无灼见，看似兼顾天下苍生，实则要人入他那个套子。活脱脱一个只管“养吾浩然正气”，然后就想要放之四海而皆准，倘若不买账，就要被目为异类，“不足与语”了。
其实999T兄说的对，对这种火星上来的文章没有太多的说头，不过这种东西对于尚无分辨能力的朋友危害甚大，因此我还是忍不住要胡乱说几句。
说得好.表达意思非常明确.同意! 诸位还在忿忿不平啊.
虽然本人孤陋寡闻,也不认识那位秦大师.不过我认为事一分为二,毕竟人无完人,他说的也有他的道理.因为他接触的圈子也许就那么大.所遇到现象的确实也如他所看到的.至少他表达了一种正面的观点.语言过激是个人的素质问题.相信如果陈志老师知道他的观点也会笑笑而不多加评论的.每个人的胸怀与思想不同,更是90%的可能陈老师会说一句:赞同.
就象本人在这胡吹一气,各位也许觉得连回复的必要都有没.
看到大家如此多的贴子,说明了秦师还是达到了目的.引起大家的注意.
不过我觉得中国吉它不象秦大师说得那么消极,而是真的越来越好,水准越来越高,不仅在技巧上,在艺术表现更令人惊叹.
[此贴子已经被作者于2004-12-15 22:59:25编辑过]
以下是引用琴语无声在2004-12-15 0:38:58的发言：
诸位还在忿忿不平啊.
虽然本人孤陋寡闻,也不认识那位秦大师.不过我认为事一分为二,毕竟人无完人,他说的也有他的道理.因为他接触的圈子也许就那么大.所遇到现象的确实也如他所看到的.至少他表达了一种正面的观点.语言过激是个人的素质问题.相信如果陈志老师知道他的观点也会笑笑而不多加评论的.每个人的胸怀与思想不同,更是90%的可能陈老师会说一句:赞同.
就象本人在这胡吹一气,各位也许觉得连回复的必要都有没.
看到大家如此多的贴子,说明了秦师还是达到了目的.引起大家的注意.
不过我觉得中国吉它真的越来越好,水准越来越高,不仅在技巧上,在艺术表现更令人惊叹.
你说楼主的观点90\100陈志赞同??!!笑话. 帖子多,并非秦师达到了自个原先的什么目的.恰恰相反,他受到了严厉的批评. 以下是引用12356在2004-12-15 0:54:11的发言：
你说楼主的观点90\100陈志赞同??!!笑话. 帖子多,并非秦师达到了自个原先的什么目的.恰恰相反,他受到了严厉的批评.是吗?有趣了.受到谁批评了?快说来听听.
[转帖]
古典吉他千万不能离古典这跟住线太远，秦大师要把我们带入刘天礼时代？ 以下是引用琴语无声在2004-12-15 13:56:29的发言：是吗?有趣了.受到谁批评了?快说来听听.前面不是说了嘛,奇怪.谦虚点吧.偶灌了这么长久的水都想要学潜水了,何况楼主还是火星上的人. 偶今天在温州新华书店花了2个小时拜读了叶登民先生关于现代吉他艺术的书,[写于1999年].他指出,吉他界的主要矛盾是音乐学院未开设古典吉他专业,演奏家少了,为古典吉他作曲的就少了,后备力量跟不上来.....形成恶性循环[对此偶表示认同].....而今,国内很多音乐学院里已设了古典吉他的专业,著名的作曲家也为演奏家[如杨MM]作曲了,少年儿童学古典吉他的也多了,.....形势发生了根本性的逆转.,象李洁等新一代的古典吉他演奏家脱颖而出.对现状怎么看都不象楼主说的那么消极.越看倒越是觉得楼主象是个火星人.----秦楼主-对实况进展情况了解得真是太少啦!!!!!跟偶同样是个井底之蛙. 在这个论坛，不管是谁，发表长篇大论的，不管对不对，一定会被批。就算陈志来，只要文章不署名，一样批！ 以下是引用dylan_ling在2004-12-16 3:22:54的发言：
在这个论坛，不管是谁，发表长篇大论的，不管对不对，一定会被批。
就算陈志来，只要文章不署名，一样批！
要是陈志他们写的肯定不同.他们都能做到据实说来,而且逻辑推理严密.长篇下去清清爽爽地对一二个问题作了具体详实的说明,就拿叶登民先生的现代吉他艺术这一本书来说,举了大量的史实列证,要"批"他没那么容易......即便有人提出不同观点,经辩证后的结论还会大致回到他们原来的说法. 这次比赛过后,中国吉他的出路问题似乎开始明朗起来.顶一个. 抑制住我的悲恸看完了文章 此对话说到我心坎是去了，我支持。的确很多爱好者只求展示技巧难度，无音乐性可言。 以下是引用怎么回事？！在2005-01-09 15:29:22的发言：
抑制住我的悲恸看完了文章
开心点,朋友! 鲁迅对路的解释:本无路,走的人多了,便有了路.大赛过后,走的人又会多了好多,.....于是便有了路.而且不止是一条路........................
呵呵
你转的东西是06年的 向一直坚持的人们致敬！！看来俺这20多年真是在火星过的，没想到古典吉他还有这么多起起落落。 俺严重支持秦老师。 我覺得秦先生講得有D道理！正正體現強國人民好跟風，愛名牌的個性 看后很感慨啊 其实和众多学其他乐器的人也存在同样的问题 原帖由 216001 于 2012-4-13 00:49 发表
我覺得秦先生講得有D道理！正正體現強國人民好跟風，愛名牌的個性
回复 53# wlw182539 的帖子
当今还真的没有人能像刘天礼那样掀起一场10万人的吉他普及风暴。 原帖由 结构工程师 于 2012-4-13 08:53 发表其实和众多学其他乐器的人也存在同样的问题 04年的贴争论到05年。
没想到中断这么多年，12年又有人复贴。可见吉他中国论坛也是经历了沉寂期。沉寂的原因之一也是争论太偏激，很多人离开了。
如今，回头看楼主的转贴，忽然觉得自己更是肤浅、无知，一点音乐素养都不有，更别说对吉他的积累了。
有趣的是，秦大师的发出的观点令人仰慕，但后来某一层楼又为大师做了个等级认证的广告，做过审核的都知道，认证是多么虚荣、离不开金钱的东西，说了半天，大师还是很坦诚：做“俗”的事。 原帖由 ljwco 于 2012-4-13 22:49 发表
04年的贴争论到05年。
没想到中断这么多年，12年又有人复贴。可见吉他中国论坛也是经历了沉寂期。沉寂的原因之一也是争论太偏激，很多人离开了。
如今，回头看楼主的转贴，忽然觉得自己更是肤浅、无知，一点音乐素 ... 原帖由 k827 于 2012-4-12 21:16 发表
向一直坚持的人们致敬！！
看来俺这20多年真是在火星过的，没想到古典吉他还有这么多起起落落。 原帖由 12356 于 2005-1-9 19:08 发表
鲁迅对路的解释:本无路,走的人多了,便有了路.大赛过后,走的人又会多了好多,.....于是便有了路.而且不止是一条路........................
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