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[原创文章] 吉他本土化问题的思考

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发表于 2015-12-19 13:41:34 | 显示全部楼层 |阅读模式
吉他中国微信公众号
也许有的人对吉他本土化的说法觉得想法过于多余。
对吉他的历史,不用多说了,从鲁特演变到17、18世纪托雷斯现代古典吉他雏形,演奏的都是欧洲古典,宫廷,教会音乐
可到20世纪初开始,爵士乐和布鲁斯开始兴起
黑人的布鲁斯音乐在吉他上发扬光大,布鲁斯音乐和传统的欧洲弗吉尼亚以及,中古调式无论音乐格调,韵味都是差别很大的
为什么布鲁斯吉他能成功成为独树一帜的吉他风格
也许和美国的全球影响力有很大关系
但是吉他的美国布鲁斯化基本是毋庸置疑的,现代欧美流行音乐史,基本就是布鲁斯的现代史

所以,吉他作为如此丰富和声乐器,在中国本土化,也只是时间问题
关键就是缺少开创性的人和受众。

试问,有多少人从开始学琴开始就一心想着科庸巴巴,大教堂,大霍塔使劲
难道弹下来就是能力的象征,音乐性如何,有时候是不是自我感觉良好,或者审美错觉
有些曲子中国人弹出来什么味道,音乐性如何,真的适合去演奏吗?
中国人能弹科庸巴巴的大有人在,但是多明尼康尼演奏那种悲天怜人的让人虔诚的神圣感如何表现
难道天真的以为奏出完美音色,强弱恰到好处,层次分明,和声织体错落有致就能体现?
是不是有些审美错觉???

就拿弗拉门戈音乐来说,技巧可以乱真,不过中国人弹的弗拉门戈在西班牙媒体都大肆讥讽中国人弹琴不得其神

这个问题不是专业与否才思考的问题
学习一门乐器,演奏的作品到底是炫技还是真的发自内心去感受音乐作品
这个问题恐怕应该先思考吧,对于创作和编配中国本土化的音乐作品难道不是值得去做的事吗?

试想,没有爱好者,没有受众,没有土壤,这颗美丽的种子是无从生根发芽的。
发表于 2015-12-19 22:29:32 来自手机 | 显示全部楼层
吉他中国抖音
外国人拉二胡也不得神。文化差异。
发表于 2015-12-19 22:40:43 | 显示全部楼层
GC视频号
中国人也不得神,文化传承需要时间需要进化。最少等到老的领导人都死了,然后新生的领导人集体摇滚,办晚会都是米泰力克和各种slash,中国才进入一个全民摇滚时代。现在是一个逐渐开放的过程
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发表于 2015-12-19 23:54:04 | 显示全部楼层
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发表于 2015-12-20 01:31:38 | 显示全部楼层
我支持楼主的观点!虽然吉他本土化之路曲折蜿蜒、困难重重,但只要有一大批开拓者去做,有了良好的开端,离实现这一目标只是早晚的事;但如果仅靠个别“爱好者”的努力是撑不起来的,甚至是徒劳的,“吉他本土化”也就成了一句空话。当然要实现“吉他本土化”的时间是非常漫长的,早在公元五、六世纪 从中亚地区传入我国的琵琶,经历一千多年的发展与演变才成为现在本土化的“民族乐器”。不过我还是希望吉他在我国能呈现出百家争鸣、百花齐放的局面。
发表于 2015-12-20 02:33:25 来自手机 | 显示全部楼层
不知所云
发表于 2015-12-20 03:40:39 来自手机 | 显示全部楼层
我想说的是,这个的确是音乐文化差异和听觉习惯的影响太大。一个是对旋律为代表的民族玩以和声表现的乐器,的确有点......
发表于 2015-12-20 10:05:54 | 显示全部楼层
先学透,理解其精髓,然后才能运用呀,要有时间过程,不是一两个人能完成的,也不是十年就有成就的。
 楼主| 发表于 2015-12-20 11:41:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 空谷之音 于 2015-12-20 11:45 编辑
都市蜉蝣 发表于 2015-12-20 10:05
先学透,理解其精髓,然后才能运用呀,要有时间过程,不是一两个人能完成的,也不是十年就有成就的。 ...


一个人的创作观念和演奏方式,在表面上是属于技法的范畴,而潜在的却是贯通其个性化的过程,许多音符的艺术想象、对于作品玩味的审美取向以及创作中的好恶品格,大多是由个人长期的演奏训练方法成长生活环境家庭社会的影响、个人接受教育的程度和广度等多种客观因素培养出来的,这些是别人无法“教”出来的。由此可见,从学琴开始,如何走好每一步都是很重要,比起盲目的大众流追三大,三阿,针对性的选曲反而好些。我说这些没有任何不友好的想法,有句话说得好,其实比起麻木不仁的人来说,愤青是最爱国的,我也是希望学习乐器的朋友都有理性去思考这些问题。
发表于 2015-12-20 12:57:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 zheng60 于 2015-12-20 23:19 编辑

就说京剧,五十年代出生的人不敢说,六十年代以后出生的人都不喜欢,甭说不喜欢戏曲,我连民族音乐都不是太喜欢。为什么呢? 我就是听京剧长大的,那个时候我老爸天天用收音机放京剧,看来兴趣爱好不是培养出来的,我以前就这么认为。
 楼主| 发表于 2015-12-20 13:00:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 空谷之音 于 2015-12-20 13:13 编辑
箫竖笛 发表于 2015-12-20 11:20
广义深刻的理解 琵琶 和 阮 就是中国古人理解的吉他 啊 ,
     中国民族音乐没有严格意义上的和声 只有过 ...


楼主对中国古代音乐的一些说法,我是可以认同的。中国古代的音乐没有专门的发展和提出过和声这种理念,所以没有成为体系和形成理论也是情有可原。
戏曲及舞曲方面,和声也仅限于,不同乐器的同旋律或简单旋律演奏,对声部考虑的缺失才影响了理论的形成。
在乐器演奏方面,无论什么乐器,基本都以独奏为主,这和中国的人文思想是一致的,最终天人合一追求的都是个人的最终关怀,所以在精神的衍生物,艺术上必然呈现一种孤芳自赏,唯我独在的曲高和寡。
在音乐语言上面,不得不说,宫调系统是一种非常中国化的音乐语言,虽然东西方音乐的基础都是十二律,但是因为个性化表达的差异,才最终形成了个别音的取舍,和三音组的特殊喜好。进而慢慢发展出宫调系统。
  纵观全世界的音乐:中国音乐,阿拉伯音乐,印度音乐,吉普赛弗拉门戈音乐,欧洲教会音乐,近现代欧洲古典音乐,虽然都有融合和交流。但是每种音乐自我的特色都是独一无二的。我不认同音乐在特性上因为交流而会模糊自我特性,也不认同音乐有过时之类的理念,人心远离,并不是因为外在原因,而是中国现阶段的人失去了自我认知能力,沉沦在了西方的文化和经济阴影下。这是一种看不见的文化被殖民的状态。
也许在中国,从古至今的官本位思想从来都没尊重过艺术,但是有自我生命力的中国特色音乐还是一直延续了下来。
我说的吉他本土化,说起来有喊口号的嫌疑。
其实,试想一下,如果中国有美国的影响力,中文是世界大部分国家的第二语言,文化上的话语权自然就很强大。
那么,吉他如果演奏的音乐是很成熟的五声宫调系统的音乐,而不是布鲁斯或者欧洲的古典音乐
那情况是不是不一样。虽然现在中国特性的音乐在吉他上式微,并不代表,不能完善出中国特色的吉他音乐。
这种说法不代表,不交流,不融合。但是无论如何交流,融合,布鲁斯音乐就算发展到fusion也不能改变布鲁斯的特性,这就是特性音乐的魅力。
其次音乐是不能比较的,艺术作品相互之间也无从比较,艺术品只能在自我的评价体系自我得以评价,2个艺术品的比较只能在自我评价体系里的完美度呈现度来进行类比。
我说的中国音乐的自我醒悟,更多的是自我完善和思考,没有任何抗衡和对比因素在里面,我所说的更多的是借鉴和学习的前期是不要丧失自我认知和觉悟,不要忘记自己血液里流淌的是五声宫调系统的血液,君不见杨雪霏为何近年来挖空心思的走中国吉他演奏之路。作为一个中华儿女,没有自己的音乐作品,演奏西方音乐而不能发自内心的去真正感悟,这种心境可想而知。况且中国人演奏西方音乐,能得到多大认同,最终能否真正的达到对音乐无国界的诠释有多大可能,爱好者也许不会去思考,成名的艺术家自然很容易就面对这些问题。
也许这些问题只关乎作曲家或者成名演奏家,但是,任何一门艺术,大部分爱好者的喜好和能力才是艺术现状的体现和发展的前提。还是那句话,没有土壤,焉得花开。没有受众,没有众多的人去思考和耕耘,如何能期待明天。
 楼主| 发表于 2015-12-20 13:22:47 | 显示全部楼层
zheng60 发表于 2015-12-20 12:57
就说京剧,五十年代出生的人不敢说,六十年代以后出生的人都不喜欢,甭说不喜欢戏曲,我连民族音乐都不太喜 ...

楼主这个问题就涉及到传统音乐了,每个国家和民族都有自己的传统音乐,这些音乐因其地域性,特殊性,大范围传播开是不可能的。
虽然你不喜欢京剧,不喜欢民乐,但是有些旋律和音乐是不是骨子里的啊,你有所感悟即兴弹来的东西,绝对不会是布鲁斯,也不会是弗拉门戈,而是五声曲调的东西。               
 楼主| 发表于 2015-12-20 16:00:52 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2015-12-20 15:17
其实 我青少年时期直到以后听国外或华语语流行音乐最多 ,纯中国音乐 只是学校音乐课听了  其他时候没有 ...

五声音阶不是中国独有,但是,试问,七声自然调,七个音而已
何以,中国五声音阶形成了宫调系统,而布鲁斯的五声却成就了爵士乐和摇滚乐
中国也用7个音,形成清乐,雅乐,甚至更多的少数民族的冷调性。试问,为何如此的差别巨大?

音乐不就那几个音,不同的民族,国度如何去运用是不是差异极大,有哪个国家的五声和中国五声宫调有任何相似之处?
琵琶是琵琶,吉他是吉他,多少演奏家,作曲家,从别的乐器上借鉴表现方法有什么不可以的?
现在说的是如何在吉他上发展比较完善的中国音乐演奏方式和和声理念的完善,不是要求谁放下西洋古典曲目不弹,也不是说中国弹吉他的都要去如何做,我写的东西是抛砖引玉,是让人们思考。
我说艺术缺少什么东西了吗??一个民族传统沦丧,音乐文化都在模仿别人,审美格调也在被西方同化,后进者没有思考辨识能力,这才是悲哀。
再说了,我回答的这些话语没有针对谁的意味,我不明白你你是基于什么来驳斥我的
 楼主| 发表于 2015-12-20 16:13:19 | 显示全部楼层
也许就像中国流行音乐的衰落一样,这是市场起了很大的杠杠作用。但是,任何一个民族,假如缺少了思考而不计名利去追求梦想的人
那一个民族是否还能有值得存在下去的理由,
这个话题很大,我只是想说明,任何行业都要有愿意付出和努力的人,而不是埋怨和抱怨现在的体制,大环境如何如何
天才从来就不是横空出世的,而是好几代人孕育出来的
吉他本土化,只是希望有人能去思考这个问题,中国古典吉他动不动就演奏西方音乐,电吉他动不动就演奏布鲁斯,指弹就只会模仿蓝调和日本所谓的东方指弹
多少中国弹吉他的人用大脑了。难道不应该去深思
很多人也许会说,我个人爱好,我愿意咋弹,我乐意
这基本就只能呵呵了。
发表于 2015-12-20 16:39:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 zheng60 于 2015-12-20 23:27 编辑

我的理解是;弹古典吉他的人应该最喜欢的音乐是西方音乐,我不明白喜欢民乐的人应该学民族乐器,怎么也选择了学古典吉他?还要把古典吉他民族化, 还是干什么活用什么家伙比较好。一些好听的民乐我也听,但绝对没有兴趣去学民族乐器,这和爱不爱自己的民族,爱不爱国是两码事。
发表于 2015-12-20 16:41:31 | 显示全部楼层
这得等国人有闲了
 楼主| 发表于 2015-12-20 16:45:37 | 显示全部楼层
zheng60 发表于 2015-12-20 16:39
我的了解是;弹古典吉他的人应该都是喜欢西方音乐的,我不明白喜欢民乐的人应该学民族乐器,怎么也选择了学 ...

楼主可能误解了,我是打个比方说各个行业都应该有努力付出的人,并不是什么爱过不爱国
楼主说的弹古典吉他的人都是喜欢西方古典音乐的,这个我也认同。我只是说,作为一种乐器来说,
创作一些中国风格的曲子在古典吉他上演奏而已。这个应该不矛盾吧
发表于 2015-12-20 17:36:17 | 显示全部楼层
吉他本土化,已经是“过去完成时”了,就是琵琶嘛。这在音乐史上写着呢,从语源学的角度,吉他、琵琶是同一种乐器在东西方分别传承发展而来。
 楼主| 发表于 2015-12-20 21:54:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 空谷之音 于 2015-12-20 22:01 编辑
箫竖笛 发表于 2015-12-20 20:59
谁知道 为什么中国古代音乐就有找不到像样的乐谱  在全网就勉强能找到几个图片 记录指法图【不是音】,谁 ...


楼主对阿炳知之甚少,话语之间的口气也是让我无言以对。而且阁下对本民族音乐的知晓程度以及评论也是让我无言以对。既然你喝多了,那就应该早休息,话多必失啊,哈哈
 楼主| 发表于 2015-12-20 21:57:55 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2015-12-20 21:22
有人说 中国民乐团或京剧团去了外国 受到轰动 哈哈哈 我来说说真实情况吧;
    其实是华人观众多  或票价 ...

至于去国外混个虚头巴脑的奖项回来的,是很多。去国外获奖的国人也多得是,但是终其一生有所成就的,几乎凤毛麟角。至于虚假新闻那也是仁者见仁,智者见智啦
 楼主| 发表于 2015-12-20 22:00:19 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2015-12-20 21:46
中国风很好的融入古典吉他演奏形式 当然是可以  但 那得中国风升温 而后才多出现励志做好中国风的音乐家 最 ...

有意识的去做一些事,才是好的理念,等着外在改变是很消极的,是不是这道理。
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发表于 2015-12-20 22:56:45 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2015-12-20 23:12:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 空谷之音 于 2015-12-20 23:13 编辑
xyjdn 发表于 2015-12-20 22:56
所谓的吉他本土化,具体的定义或者说是标准是什么呢?没有这些的话,本土化如何进行操作呢?
本土化的吉他 ...


本土化并不是改造吉他。也不是必须有什么特定范式。这只是标题的一个引题。
更多的主要还是指,在吉他上创作更多的纯粹以中国旋律为主,编配上采用五声调式和声的音乐作品
当然,包括少数民族的调式,以及古代的宫廷清乐,雅乐等,总之,从旋律和编配几乎都出自五声宫调系统,是否特殊调弦,这就是创作者的意志决定。至于是否适用于独奏还是重奏,我觉得都不是问题。
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发表于 2015-12-20 23:16:55 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2015-12-20 23:26:05 | 显示全部楼层
五声调式的和声,可能不太成熟,也还没成系统,但是你可以可以听听论坛里姚永红兄弟写的曲子
如果你要说中国没有和声体系,我也没什么话说,这是事实。
如果你觉得这样发展和完善出来的东西也是率属于西方和声理论的,那我也无话可说
不过注意有一点,虽然和弦概念,声部,以及很多织体的概念或者理念还是会参考西方音乐的理论,但是做出来的东西是是崭新的
不会让人听出任何不是中国五声调性的东西来的,这样说就不会难以理解了吧
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发表于 2015-12-20 23:30:35 | 显示全部楼层
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发表于 2015-12-20 23:37:54 | 显示全部楼层
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发表于 2015-12-20 23:39:06 | 显示全部楼层
给传统民族乐器留条活路吧,哈哈。
发表于 2015-12-20 23:58:30 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2015-12-20 23:52
纯粹的中国古乐几乎不可能屹立在世界高峰  但经过聪明的后代音乐家挖掘融合改进  倒是可以在世界有重要的 ...

中国人不好好吹葫芦丝 吹什么萨克斯
发表于 2015-12-21 11:38:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 弦动心动 于 2015-12-21 13:47 编辑

吉他本土化就是一个伪命题(请原谅我的直率),就如同N年前有人提出的中国足球队分南派、北派一样可笑(连球都踢不好还好意思分什么派)。拿古典吉他表现下具有民族特色的乐曲就行啦,不要把振兴民族音乐这样的重任交给这一纤弱的西洋乐器,古典吉他从骨子里就是为西方音乐服务的。至于说国人弹西方乐曲不理解表现内容,我想说的是沟通是无国界的,音乐表现是无国界的,享受音乐是无国界的,只有诠释的好不好的问题。
发表于 2015-12-21 11:39:25 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2015-12-21 11:33
引用 都市浮游兄点评------------金色大厅,是为了镀金。票基本是送的,有钱您也可以搞个专场。现在知道的 ...

大实话!你是真汉子!
 楼主| 发表于 2015-12-21 15:00:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 空谷之音 于 2015-12-21 15:17 编辑
弦动心动 发表于 2015-12-21 11:38
吉他本土化就是一个伪命题(请原谅我的直率),就如同N年前有人提出的中国足球队分南派、北派一样可笑(连 ...


本土化的说法估计你不喜欢听,我好像也没说过,要把民族音乐希望的振兴寄托在古典吉他上。
在吉他上创作中国审美习惯的吉他乐曲有什么问题吗?楼主如果觉得这样不行,也没问题啊,我的问题本来就是分享一个除了演奏西方音乐以外的思路。自然有喜欢的人去尝试。
吉他虽然诞生在欧洲,但是,现阶段的吉他音乐,无论是阿拉伯人,黑人,俄罗斯人以及日本人等等,难道没有人去创作属于自己国家风格的曲子吗?远的不说,《樱花》 您应该知道吧,无论旋律还是和声,基本没人不知道是日本的吧。除去古典不说,指弹吉他音乐里风格是不是更多样化,用古典吉他创作指弹音乐的也大有人在,楼主难道觉得很可笑啊?
我的提议只是希望有此想法的人能交流和探讨。

至于说中国人演奏西方音乐诠释好不好这个问题。古典因为没有范式,所以很难有具体的标准来衡量,中国弹flamenco的是不是不少,能诠释得了吗?问题不就出来了,因为弗拉门戈吉他弹出来有没有,糊弄不了人。至于弹大教堂,科庸巴巴,恰空等等,如果你觉得能诠释好,那我基本无话可说。一个几乎不知道信仰为何物的的国度的人,弹那么虔诚的东西是怎么样一种心态。而那些音乐小品比如绿袖子,罗曼斯之类的,当然是人都感觉自己弹的无论技术还是意境都媲美于大师。有话说站得多高,看得多远,有些问题,和有缘人才能讨论。
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