发自吉他中国iPhone客户端 muma077035 发表于 2018-4-5 01:27
精益求精这句话，和“永远做最好的”类似，其实很多时候都是吹牛逼无法实现的。这是消费者的美好愿望，但 ...
回到琴本身，一个几万的琴一把几千的琴，材料的成本差距在，价钱差距就在.如果我买了一把几千的琴，我同样可以要求琴做得好，在合理范围内，都是很正常的心理，不能说我买了几千的琴我就没有权利追求最基本的品质.说回雅马哈，比如那个ll16才3000块，都说做工细节好，质量好，那是不是雅马哈的设计师和质监都是脑袋坏了，这么便宜的琴为什么不做烂？当然这种一根毛的事情，这个买家本身就有问题，他的问题不是挑剔，他是二心不定，说白了他根本没下定决心买琴.那天我看了云峰琴的帖子，然后我把自己的琴照着那个琴的毛病对比了下，我发现都没有了，如此“粗制滥造”的马丁是不是把我这把琴漏网了？我这个才是马丁的残次品吧，居然没有溢胶，毛刺，太垃圾了。
发自吉他中国iPhone客户端 sailingst 发表于 2018-4-5 17:07
回到琴本身，一个几万的琴一把几千的琴，材料的成本差距在，价钱差距就在.如果我买了一把几千的琴，我同 ...
你恐怕也没清楚我想表达的是什么，在这之前有个人也是和你类似的想法，希望你能翻到20楼看看我当初的回应，一样的话我实在不想打第二遍了。。。
从第一楼开始我就在不停的，反复的，不停的，反复的，不停的，反复的，强调，强调，强调，这个帖子不讨论最基本的公认的做工问题，例如琴头少个角旋钮上歪了品丝翘起来包边还裂开，这些连工厂质检都不会过关的问题，完全不是我们这里讨论的范畴。你们三番四次地拿这些我一开始就排除掉的来说事，我很捉鸡啊。
我们要讨论的，是工厂质检过关的，出厂的，合格的，但是没有一个明确标准的，玩家自认为不合格的问题，例如→胶水溢出/音梁有刺/阴阳脸/琴头有毛等等。。。
你所说的：我同样可以要求琴做得好，在合理范围内，都是很正常的心理。
这句话就很有意思了，也就是我一直强调的，什么算合理的范围？到底是哪个权威第三方机构制定的合理范围？还是骚摸鸡大师制定的合理范围？还是。。。琴友们自以为是的合理范围？
这个合理范围从来就没有一个标准，你觉得在你的范围内有胶水应该回炉烧火，可是在Gibson的范围内他认为有胶水没有问题，你不能以【你的范围】来道德绑架要求Gibson一定要怎么按你的心情来做琴。
（当然在你的范围内你可以选择不买他，他也可以不卖你）
（市场证明消费者还是会选择买Gibson的吉他，有点胶水还是不会影响音色，在市场这个范围里，Gibson用事实证明了厂商的范围还是行得通的）
你所说的：材料的成本差距在，价钱差距就在。
这个我在39楼描述过这个材料和价格的问题，你觉得马丁五千块的面单，和四万块的D42，这中间整整三万五的差价只能是材料成本，其他必须一模一样。可在厂商眼里不怎么认为，在他们眼里或许材料成本差距只有五千，剩下三万块，是【做工和态度】的成本。你不能因为YAMAHA做工很好态度很好，就强行道德绑架马丁把他们眼里价值三万的做工无偿提供到五千的面单身上。（就好像一千块能买到AMD八核的CPU，那我能强行要求牙膏厂也把他家八核的一千块卖我吗？）
-----------------------------------------------------
再说一个故事，经常混IT圈的朋友应该都听过这么一个笑话，AMD以前某段时间CPU良品率低，四核的做坏一个核就当三核卖，做坏两个就当双核卖，做坏三个当单核卖。。。这可是典型的成功的营销策略啊兄弟，AMD成功把做坏的CPU也卖出去，消费者能用更低的价格买到虽然差一点但还不错的CPU，教科书般的双赢。
这要是放到这里，把主角换成马吉泰会怎么样？
：“竟然把做坏的吉他卖给消费者，太可恶了！”
：“为什么不精益求精每一个都做好呢？”
：“天了噜我用买到断了一根琴弦的吉他，虽然只有一半的价格，但还是要喷喷喷！”
：“卧槽楼上，我买到断两根琴弦的，想不到马吉泰态度这么差，呸！”
：“哭了，一万打折买的马丁D42，固弦锥竟然坏了一个，太失望了QAQ”
无弦吉他03 发表于 2018-4-5 12:54
楼主说的没毛病，大家都不要较真，较真的话，哪句话都是毛病，这就是我大中华语言的博大精深，哈哈！还有借 ...
是的存在即是道理这话很正确，Gibson有胶水的也能卖出去，很多消费者还是会选择他，说明这事目前为止真的MB不是事，只是看不惯很多人因此无脑diss人家罢了。
如果哪天消费者不买票了，Gibson有胶水的卖不出去了，那他们自然会把【保证每一把琴没胶水】这个标准制定出来，到时候就是新的景象了。 sailingst 发表于 2018-4-5 17:07
回到琴本身，一个几万的琴一把几千的琴，材料的成本差距在，价钱差距就在.如果我买了一把几千的琴，我同 ...
我觉得楼主就是个爱扯的农民，小农思维不说，且每个回贴都是长篇大论，感觉脑袋不太对劲。然后，靠故意降低做工这种最基本的品质，还要发帖表示“这根合理，这很科学，这样做很对，5万的琴就要把毛刺磨平，把胶水擦干净，5000的琴就要抹点胶水上去”，有毛病。 muma077035 发表于 2018-4-5 18:39
是的存在即是道理这话很正确，Gibson有胶水的也能卖出去，很多消费者还是会选择他，说明这事目前为止真的 ...
Gibson已经卖不出去了好不好？销量降到多少自己去查数据，难道一把不卖才叫卖不出去吗？ 沙特阿联酋 发表于 2018-4-5 11:26
人家楼主想说的就是重剑无锋，大巧可以不工。结果引来这么群苍蝇，真恶心。我希望论坛喜欢发言的这些主要群 ...
哎老哥，这话有点装逼，我是不敢说的。。。
如果要用你的话来表述的话，我认为【大巧不工】不太合适，应该是【小巧不工】。马吉泰在大巧上还是会用心做好每一个细节的，但是小巧上就不一定了。
我的观点就是不能道德绑架强迫人家用D42的做工来对待每一把面单，花面单的钱想要得到D42的做工，还说着很多精益求精用心做好每一把琴做最完美的细节之类很漂亮又装逼的话，是挺傻的。。。 Troop 发表于 2018-4-5 10:17
典型的中国式思维
这就有点奇怪了，我一直在尽量避免地图炮，无论国产还是马吉泰都尽量不吹不黑，就怕有人说我地图炮。我想了半天，又转回头看了自己的发言，仔细找了找还是没发现哪里体现出了【中国式】的思维？
如果一定要强行用某个特定区域来地图炮的话，我后面说了很多马吉泰，还说了AMD，说了牙膏厂，我觉得用中国不太合适，建议你可以说我是
外国式思维。 muma077035 发表于 2018-4-5 18:36
你恐怕也没清楚我想表达的是什么，在这之前有个人也是和你类似的想法，希望你能翻到20楼看看我当初的回应 ...
“玩家自认为不合格的问题，例如→胶水溢出/音梁有刺/阴阳脸/琴头有毛等等。。。”
这是哪个用户自认为？你认为这都是合理的应当的是吗？5000块连你认真擦一擦都买不来？还敢无耻狡辩？还说什么音色值5000，做工态度值30000，哪个是最重要的价值卖点你不懂吗！你脑袋有毛病吗？ 哎呀，我才发现IT行业是非常非常适合用来我这里举例子的啊，早知道一开始我就把这个抖出来，这样大家看起来也更方便一点。。。
大家都知道CPU内存条什么的可以超频，但是因为每一个自身体质不同，超频的限度也会有些许差别。
例如同样的cpuI7-2333K，有的体质差点能超到4.0，有的体质好点能超到4.2,4.3等等。。。
例如同样的内存海叼船250K，有的能超到2400，有的体质差只能超到2333。。。。
但是我从来没有见过玩家会拿这个来喷厂商的：你这个太垃圾了！做工太差了！体质太差了！竟然只能超这么一点点！呸！你们都是小笨蛋！黑心！为什么同样的型号同样的价格有的体质那么好！为什么我这个就那么差！为什么不给我用最好的！为什么这颗粒上面还有根毛！！！
海叼船委屈：MMP老子能超到3000的强无敌产品你不买，买条2133的超到2400哥已经给你面子了，还想怎样！！！
玩家：隔壁家他们五块钱的金土顿就能超得更高！他们手工制作给我挑最好的颗粒！！！为什么你不能做到！！！为什么你不给我挑最好的！！！为什么你不把颗粒打磨光滑！！！为什么这根毛还在这里！！！！
海叼船：QAQ
muma077035 发表于 2018-4-5 18:49
这就有点奇怪了，我一直在尽量避免地图炮，无论国产还是马吉泰都尽量不吹不黑，就怕有人说我地图炮。我想 ...
你这确实是典型的中国式小农思维，人家没说错，严重缺乏敬业精神，看人下菜，看钱下菜，价格低了就不好好做，你看看人家日本，给你做出来，就保证是质量过关精工制作的，硬件差异就足够拉开档次了，不会在最基本的做工厂偷工减料，这根本就是个态度问题。反映出来某些人骨子里的奸诈无德短视投机。 本帖最后由 muma077035 于 2018-4-5 19:46 编辑
说了这么多，我想说的不想说的观点，也都差不多表达出来了，这中间很多说得不对的也欢迎大家指正我虚心接受批评。（某些胡搅蛮缠的就免了）
发这个帖子之前我就知道，会被很多人骂，会有很多不理解的声音，因为在这样一个论坛，绝大多数都是消费者而不是吉他厂商，很多人都说很多假大空的话，事实上只是希望从厂商身上多占到便宜罢了（用马丁面单的价格，买D42的做工）。
我也是消费者，我也希望占到便宜，没有占到便宜的时候我会有点遗憾，但是我至少不会就此道德绑架他人。
有个有趣的小故事，和本帖主题无关，和本帖讨论的也无关，纯粹单纯地和大家分享一下：
和珅为什么往赈灾粮里撒沙子？http://dy.163.com/v2/article/detail/D03VDCU00523KA4I.html
大家都喜欢纪晓岚，漂亮的话大家更愿意听。但是即便和珅的做法被纪晓岚骂，即便粥里撒土听起来很荒唐，从乾隆的角度来看，和珅才是他需要的人。。。这个故事告诉我的道理，说着好听的话，不一定能办好事，而看起来荒唐的事情，不一定是坏事。
万岁！说起来多简单，多好听，万岁！
一消费心理和厂家组织生产的成本是两回事儿 你眼中抹一下胶水对组织者来说不是小事 你买的3-5w的琴除去各种税流通成本 其实厂家出厂价格低的可怜 好多乐器厂都亏本 二雅马哈不做细节 难道有本事做音色？三你不能一个民族既有大大咧咧的摇滚音色 又要有病态的细节做工 还要有平民的价格 认真看完了，收获很多，楼主说的在理，给楼主点赞，辛苦啦！
以后多发高质量帖子，要清醒忌盲目啊 彭涛 发表于 2018-4-5 19:14
你这确实是典型的中国式小农思维，人家没说错，严重缺乏敬业精神，看人下菜，看钱下菜，价格低了就不好好 ...
朋友，说的好
不怕被人喷，在做事这方面真应该多学学小日本和德国人。中国人现在做事就是少了一些态度 muma077035 发表于 2018-4-5 19:41
说了这么多，我想说的不想说的观点，也都差不多表达出来了，这中间很多说得不对的也欢迎大家指正我虚心接受 ...
我做为消费者可没有占便宜的想法，，这种想法很可怕，会吃大亏的！
选什么样的吉他看个人喜好，看兜里有多少钱的，
又想木料好，又想音色好，又想做工好，还想花钱少，这不是消费心理，这是淘宝心理，捡漏心理，
再说说和珅，不是谁都喜欢和需要他的，他也只不过是个银行罢了，老子存钱儿子取钱，到头来老婆孩子都跟着吃锅烙，自己也挂了 消费者和制造者之间的斗争，其实就是理想派和现实派的差距。消费者希望当然希望商品十全十美，但是制造者考虑的是成本和盈利，去讨论有没有能力这个问题，有时候真是笑着哭…… 楼主的观点问题并不大，一句话就能概括。 但其实仔细琢磨还是略有不妥。
“成本被限制的情况下，吉他厂商不会注重做工细节。”
我觉得这样解释更合理。
“成本被限制的情况下，吉他厂商可能无法把控每一把吉他的做工细节。”
楼主认为，厂商不注重细节是主观因素为主。
但实际上，应该是客观条件限制。
虽然不管是A还是B，肯定殊途同归。
但楼主如果认为是厂商主观节省成本不去注重细节，那肯定会引发争议。
不论是买吉他的，卖吉他的，还是造吉他的，都不会同意楼主的观点。
没有哪个厂商是不抠细节，只是客观条件限制，没有办法。
GIBSON不是每一把都漏胶，泰勒不是每一把都琴桥翘起，二十把D28里可能只有一把阴阳脸。
如果你没有能力去控制细节，主观不想去控制，不会有好的结果。
GIBSON就是个例子，音色确实没毛病，现在已经坐等被收购。
某些国产品牌虽然很尴尬，但其中品控做的相对较好的法力达 EASTMAN就能走出国门。
我觉得楼主措辞略有火药味或因愤填膺之情。仿佛在一堆坐在一堆GIBSON中间，惊鸿一瞥。所以言论才会被误解。
但楼主的观点并没有什么不妥。
楼主的观点大体上同意 并且农民似乎没什么不好吧 某楼小农小农挂在嘴边 看来是很崇拜大商喽 问题是大商如马云 王健林 他们既不会给你一毛钱也不会正眼看你！
发自吉他中国iPhone客户端 本帖最后由 muma077035 于 2018-4-6 14:59 编辑
wm7432699 发表于 2018-4-6 11:11
楼主的观点问题并不大，一句话就能概括。 但其实仔细琢磨还是略有不妥。
“成本被限制的情况下，吉他厂商不 ...
感谢，我自己看了看自己的发言，确实有些地方说法欠妥，也有的是我自己没表达清楚，这个我承认错误。
到现在如果要把我想说的观点彻底提炼的话，我觉得是：
在符合出厂标准的前提下，厂商认为【做工/态度】也是衡量价格档次的重要条件。
他会明确告诉你五千是五千的做工，可能有时候心情一好给你五千给你一万的做工，但永远不会低于五千的标准。
马吉泰态度很好很多琴都处理干净了，少部分没处理干净可能只是那天做琴的工人心情不好，但是在他们眼里也是合格的。
你提到一个很有趣的说法【主观做差】，我觉得这个【主观做差】是可以接受的，但是必须满足两个大前提：1，做差也必须满足基本的出厂标准；2，做差价格必须降下来。
回头看看厂商，其实【主观做差】的例子比比皆是：
马丁D28和D45，马丁明明白白告诉你，和D45相比，D28材料比较差，包边比较差，切削比较差，啥啥啥都比较差。。。。但是便宜。
泰勒814和914，泰勒告诉你，和914相比，814用料比较差，雕刻比较差，包边比较差，啥啥啥都比较差。。。。但是便宜。
你看这么一想，其实【主观做差】也是可以接受的？买814买D28的人也很多嘛？
只要满足我前面说的两个大前提：1，做差也必须满足基本的出厂标准；2，做差必须价格也降下来。
对于很多说故意往吉他上涂胶水的，故意划两道口子的人，我想说作为一个正常的厂商都不会这样做（因为那样就不符合出厂标准这个大前提了）。
但是如果真的有一天，一把D42故意划两个口子在面板上，然后五千块就能卖你，我相信说这些话的人比谁买得都快。
还记得我上面说过AMD的故事吗？对于这些【故意倒胶水/划口子】党，真是绝佳的讽刺。人家AMD就是故意戳掉两个核的四个核的，故意低价卖的，这种行为简直令人发指，我建议你们去骂骂他。这种做法，映射到吉他上，大概就是：
AMD做好了完美的D42（八核），售价四万块，消费者很愉快地购买。
AMD故意把D42划了两道口子（戳掉两个核心），售价一万块，消费者很愉快地购买。
AMD故意把D42划了两道口子还倒了点胶水（再戳掉两个核心），售价五千块，消费者很愉快地购买。
AMD还有另外一款正常的DRS1，售价五千块，消费者很愉快地购买。
AMD既不会把划了两道口子还倒了点胶水的D42卖四万块，也不会在五千的DRS1上使用D42的做工。他清清楚楚告诉你五千块是怎样的，一万块是怎样的，四万块是怎样的。
我觉得厂商即便有主观意愿做差，也不一定是坏事，因为主观做差往往意味着【更低的价格】。说实话我现在十分希望马丁故意给D42划上两个口子倒上半瓶胶水，然后用五千的价格卖给我。而有些狭隘的消费者，总是以最大恶意揣测厂商，认为他们把划了口子倒了胶水的D42也卖四万块，这种不需要消费者撕逼，厂商都不会让他出厂。
像马丁这样的百年厂商，说实话他比我们更清楚我们想要什么，商人做到一定程度，对于维护市场维护口碑的事情，他们比消费者更迫切。
消费者总是把自己放在弱势者的地位，以为商人就一定是黑心的，千方百计想坑钱，未免太狭隘了。
------------------相关资料------------------------
开核有望？Ryzen处理器4/6核确认屏蔽核心
http://news.zol.com.cn/631/6315814.html
不论6核还是4核都是原生8核屏蔽核心而来的，看到这个消息估计很多人都想着是不是有开核的可能了，但AMD在8核CPU上阉割出4核处理器，这成本确实让人心疼啊！
古言原木SOUND 发表于 2018-4-6 11:29
楼主的观点大体上同意 并且农民似乎没什么不好吧 某楼小农小农挂在嘴边 看来是很崇拜大商喽 问题是大商如马 ...
农民没什么不好，但是小农意识只顾眼前的态度不可取。 muma077035 发表于 2018-4-6 13:02
感谢，我自己看了看自己的发言，确实有些地方说法欠妥，也有的是我自己没表达清楚，这个我承认错误。
到 ...
小伙子，屏蔽核心，屏蔽频段，这些跟你的主观上靠胶水划痕毛刺拉开档次是完全不同的两回事，屏蔽核心，屏蔽频段这些事在参数里都是很清楚的，cpu给你故意虚焊摄像头给你歪点才是你的胶水划痕毛刺问题。15年的手机老烧用血的事实告诉你，那些指着做工拉开档次的手机厂家叫山寨，已经死的差不多了。 muma077035 发表于 2018-4-6 13:02
感谢，我自己看了看自己的发言，确实有些地方说法欠妥，也有的是我自己没表达清楚，这个我承认错误。
到 ...
另外4核是8核屏蔽来的，这种弱智级的谣言你都信，纯属胡说八道，还好意思出来发帖。按你这么说，8核都是16核屏蔽来的？16核都是32核屏蔽来的？2k屏都是4k屏屏蔽来的？ 本帖最后由 muma077035 于 2018-4-6 13:50 编辑
彭涛 发表于 2018-4-6 13:33
另外4核是8核屏蔽来的，这种弱智级的谣言你都信，纯属胡说八道，还好意思出来发帖。按你这么说，8核都是1 ...
啧啧啧，弱智谣言，啧啧啧，自称十五年手机老烧，居然弱智到信这种弱智谣言是弱智谣言，啧啧啧。
人家摆在明面的东西，清清楚楚的公告，清清楚楚的参数表，明明白白的价格，明明白白给你阉割掉。
结果老烧脸上挂不住了，为了反驳我一介小小屁民，在十五年手机老烧眼里，卑鄙弱智目光短浅还小农思维的AMD农企，他发的公告是假的，CCX架构是假的，Ryzen是假的！原生八核是假的！他发的新闻都是假的，所有的价格也是假的。堂堂农企竟然沦落到弄虚作假的地步，小农思想！活该你一辈子农企！
只有老烧是对的。 好好探讨问题，别上升到撕B高度啊 muma077035 发表于 2018-4-6 13:48
啧啧啧，弱智谣言，啧啧啧，自称十五年手机老烧，居然弱智到信这种弱智谣言是弱智谣言，啧啧啧。
人家摆 ...
人家也是公开的，没有偷偷摸摸，屏蔽了价格当然也下来了，屏蔽核心，降频这些都是合理合法的常规做法，高通也这样做，并不是什么内幕，不要摆出一副发现罪恶潜规则的样子，其实也就你这种不会玩手机的不知道，那么请问你怎么得出“4核都都都都都都都都都都都是8核屏蔽来的”这个伟大的结论？ Troop 发表于 2018-4-6 13:53
好好探讨问题，别上升到撕B高度啊
看到一个屏蔽soc核心的新闻，就得出这种4核“都”是8核屏蔽来的结论，可见楼主还很幼稚，也难怪会有靠胶水毛刺拉开产品档次的幼稚想法。 muma077035 发表于 2018-4-6 13:48
啧啧啧，弱智谣言，啧啧啧，自称十五年手机老烧，居然弱智到信这种弱智谣言是弱智谣言，啧啧啧。
人家摆 ...
屏蔽核心降频这种做法，很多时候并不是为了拉开产品档次，而是不得已的做法，8核满载，性能虽好但功耗发热受不了，国产手机不流畅，很多就是gpu能效比低，降频了玩大型游戏就不流畅，满载就是电老虎，1个小时耗光3000毫安。索尼z系列cpu会满血，zc就会适当降频，因为电池小，当然也是拉开跟旗舰的档次。骁龙810就是著名的火龙，发烫人人皆知，不降频怎么办？就是出厂不给你降，用开了系统也会给你降，因为技术达不到满载又不热，这个跟产品档次毫无关系。甚至旗舰810自动降频了还跑不过次旗舰，甚至跑不过中端机。所以这很多时候是技术问题。 不说大厂琴，我记得老Greven的琴都有毛刺，但是声音不用多谈。对于像LZ说的广大辛苦攒钱买琴的选手，确实会对这些细节不爽，毕竟自己肉疼，但是也不必过分纠结。这东西不还是弹，谁天天也不是摆拍用。。。以上是对于个人玩家。当然，鉴于某些琴商过度宣传，诱导舆论，混淆是非的行为，不予评论，只希望新手玩家少上当，买到称心如意的设备。 五月一日，吉普森宣告破产，大家怎么看呢？ 悦圆 发表于 2018-5-13 14:17
五月一日，吉普森宣告破产，大家怎么看呢？
得道多助，失道寡助。 我从来不拿这些说事，更不喜欢拿价格说事。所谓质量，无非就是结构牢固/音准精确/漆面/手感/配弦，只要是认认真真做琴的，无论国产还是进口，都可以做的很好！至于音色，只要是一把合格的哪怕是面单配上合适的琴弦，弹奏技术对音色的影响远大于琴本身。 彭涛 发表于 2018-4-6 13:28
小伙子，屏蔽核心，屏蔽频段，这些跟你的主观上靠胶水划痕毛刺拉开档次是完全不同的两回事，屏蔽核心，屏 ...
烧手机。。。汗。。。
有钱苹果，没钱安卓就是了，还有一大堆道理讲？ 楼主讲的有道理啊，所谓品控就是那么一回事，一分价钱一分货，老话早就说了的。你不能以5000的价格就要求厂家做出10000的东西来，而且材料、做工还要都一样。我自身也是做机加工的，同样的材料做东西，客户出价高，自然做工就好。客户出价低，做工自然也差一点。但是即使是低价做工差，也不会影响质量不会影响客户使用，只是外观上，比如焊缝什么的就没那么精美好看了。好比汽车，现在国产10W的车几乎什么都有，合资20W的或者进口40W的配置都没国产高，但不可否认，国产车普遍做工就是差一点。不黑不吹，我说了普遍，当然也有个别品控做的也很好的，但毕竟是少数，不具备可比性 本帖最后由 hilde2011 于 2019-5-31 14:53 编辑
楼主您好，我也是最近遇到了这样的问题正好挖到了您的帖子，很抱歉过了这么久还来提问。我也发现自己心爱的Gibson音孔附近音梁有一块毛刺的区域。首先我同意您的观点，我并不会去谴责Gibson做工有问题或者去退货。但是我自己是严重的强迫症患者，我很想自己动手用砂纸将那一块毛刺区域打磨光滑，如果只是花几分钟就能搞定的事，我自己是愿意去做的，但是我又怕会弄巧成拙造成更大的问题。所以好纠结，我的问题已经无关消费者和生产者的矛盾了，这是我自己的琴，我希望能让它完美。楼主能不能给我一些建议，我到底该不该去打磨那块毛刺。 消费者有权作出选择，认为钱花值得的会留下产品，认为不值得会退货，没什么好争论的。
发自吉他中国iPhone客户端
页:
1
[2]