关于手工琴的问题，有些疑惑不解?
吉他不都是手工做出了的吗？吉他这种乐器好像单纯机械也做不了吧？难道名人做出来的就是手工琴？一般人做出来的就是工厂琴?还有就是国内随便一个制琴师做出来的就叫手工琴吗？价格就可以上万元吗？制琴师不是经过多年磨练，传承，技艺成熟才能做出好琴吗？年纪轻轻统共没做过几把琴的所谓制琴师做出来的琴跟的工厂琴又有啥区别呢？也许还不如大品牌成品的工厂琴，价格却高的离谱?
所谓的手工琴到底如何界定呢？ 工厂琴是流水线吧，一人只负责做琴的一小部分。手工琴一个人全包呀。没做过几把琴制琴师未必有工厂琴好，但价格也不会很高，一般和中高端工厂琴价钱差不多，声誉做出来了再慢慢提价。国内可能忽悠的人比较多吧，要找不到懂行地帮你挑，那就买个大牌国产琴，或者海淘个工厂琴也行呀。 spottie 发表于 2021-2-21 23:28
工厂琴是流水线吧，一人只负责做琴的一小部分。手工琴一个人全包呀。没做过几把琴制琴师未必有工厂琴好，但 ...
谢谢解惑，如何确定手工琴是制琴师本人所做还是工作室他人所做呢？如果是助手或他人所做，缺卖制作师本人的价格，消费者岂不是亏了？ 各种板材都是机械粗加工的，别相信铁杵磨成针这种蠢事。所以这种粗加工并不是大师干的（按照经济效益的猜测）
大师干啥？大师干精加工，组装调试。
一个最简单的例子，made in Japan的东西，怎么？里面没有made in China的配件了？
倦倚西风 发表于 2021-2-22 05:00
谢谢解惑，如何确定手工琴是制琴师本人所做还是工作室他人所做呢？如果是助手或他人所做，缺卖制作师本人 ...
那是没有办法确定的，就像有的天价紫砂壶大师的作品，你也不能保证一定是大师亲手做的。大师眼睛也花了、手也抖了，腿脚也不利索了，说不定这个作品是他儿媳妇在做完家务后帮着捏的。但大师有名气，这个壶有大师亲笔写的证书，一定程度上保证了它的市场价值。
其实也不用太迷信手工琴，一把高档的工厂琴基本都能弹奏出完美的音色，再要求完美的话，你自己的技术必须也得跟上，否则再好的琴也没用。 倦倚西风 发表于 2021-2-22 05:00
谢谢解惑，如何确定手工琴是制琴师本人所做还是工作室他人所做呢？如果是助手或他人所做，缺卖制作师本人 ...
绝大多数的制琴师都是个人的作坊，有时会有接班的儿女们在旁帮忙（比如Joshia de Jonge就是从小在她爸爸的作坊帮忙，现在她比她爸爸出名多了），或者是来拜师的帮着做一点，但绝大多数工作，至少是对质量有关键影响的工作，是制琴师自己做或者是严格验收。
只有非常少的几个例子，是制琴师扩大了生产成为了工厂，比如Jose Ramirez，Kenny Hills，Otto Vowinkle，这时他们一般会用不同型号来区分产品的等级。它们的高等级琴也可以认为是制琴师琴，但有了品牌溢价和品牌信用背书，一般比类似质量的二线制琴师的琴会贵一些。 感谢诸位解惑，有些明白了，看来真正讲信誉的作坊，不管是本人，助手还是子女所做，只有达到制琴师满意的水平，才能冠以该制琴师手工琴，不知我的理解对不对? 手工琴某程度上是有点迷信。古典吉他有点规模的工厂其实也没几家。 但为什么古典吉他爱好者那么迷信手工琴，这个值得探讨。 历史上的确没有一个制作家能够沉淀而且发展成为有规模而且权威的工厂，包括拉米雷斯也不是大厂也不是权威（中低端还是代工的）。 “工厂琴”这个问题可以这样看的，“工厂琴”本身这个形式的产品是不是就不如手工琴？不会，隔壁马丁吉他告诉了你这个，隔壁斯坦威也告诉了你这个。 但无奈，没有市场的推动，没有演奏家的支持，古典工厂琴的发展变得很有障碍。 smarthin 发表于 2021-2-24 17:16
“工厂琴”这个问题可以这样看的，“工厂琴”本身这个形式的产品是不是就不如手工琴？不会，隔壁马丁吉他告 ...
最近一段时间一直在闲鱼浏览二手的手工琴，发现很多出售手工琴的卖家大多都有之前出售工厂琴的记录，就是说乐器更新换代了，为何升级后又挂闲鱼出售，而且要比所谓的市场价低得多，不由我感到疑惑：至少是购入的手工琴跟自己想象水平有一定的差距，否则为何赔钱二次售卖？ 手工琴不一定好， 但是 真正大师琴是真的好， 所以， 现在手工琴这个词已经贬值了，我们改用大师琴了， 任何人做出的手工琴都可以叫手工琴， 所以 手工琴的差别很大 smarthin 发表于 2021-2-24 17:16
“工厂琴”这个问题可以这样看的，“工厂琴”本身这个形式的产品是不是就不如手工琴？不会，隔壁马丁吉他告 ...
倒不一定是迷信手工琴，但是很多人觉得，到了一定价位的琴（差不多五千美刀这个坎），手工琴的选择更多，在欧美国家，基本就近就能买到，而且经常比同样价钱的工厂的大师琴要好了。我估计这一方面是有品牌溢价和营销渠道成本的问题，还有给自己打工和给老板打工的区别。 doyleju 发表于 2021-2-25 08:40
手工琴不一定好， 但是 真正大师琴是真的好， 所以， 现在手工琴这个词已经贬值了，我们改用大师琴了， ...
有名有姓的大师琴肯定好，价格肯定也是好，有直接订购大师琴的渠道吗？ 任何产品，当一定技术能力到一定时候，都可以批量的，只有个别工序需要手工。用这来说明全手工等所谓高大上的其实大多数是噱头而已，如麦当劳、肯德基，制作工艺参数稳定了。到哪个店味道都一样。制琴也是大同小异而已。
之所以音差别比较明显的就是材料毕竟是木材。就算同一类型木材，密度质量和杂质等都会有差异，就算全手工也没办法确保的，所以对于吉他爱好者来说，不是演出演奏的，工厂琴其实性价比来说最合适。可以这么说，工厂琴有时候比手工琴还好，当然现场去挑效果跟好，也不否认出厂后比较完美的工厂琴选出来冠宇纯手工的大有人在。
而且现在国内大多数品牌习惯用手工啊单板啊来做噱头提高利润，实际价格水分非常多，这也是大家都把吉他价格提高后。提高了购买者的门槛，那么生存来说看者暴利而没有一定的销售量。搁置呆滞的琴就多了、资金积压也就多了。
市场的推动靠忽悠一个小众的吉他爱好者，无异于杀鸡取软，如何增加爱好者兴趣和满足基本购买能力才是重点考虑的。 本帖最后由 星の宇凡 于 2021-2-25 12:10 编辑
3587880 发表于 2021-2-25 11:20
任何产品，当一定技术能力到一定时候，都可以批量的，只有个别工序需要手工。用这来说明全手工等所谓高大上 ...
快餐有肯德基麦当劳，米其林餐厅你见过哪个量产的。不迷信手工琴，现在在这个时代的现实就是，因为古典吉他太小众了，不存在一家公司有能够统一制琴工序（当然是把大部分需要手工的工序自动化，这种自动化机器手之类的比招几个最低工资的员工贵多了），营销，库存等一系列因素，同时还能产生可观盈利的。如果古典吉他爱好者多100倍左右，这种厂会跟雨后春笋一样出来，而且你会用更加低廉的价格弹到品质更好的琴。你的量没法上去，你会去购买高精度加工机床，高级机器手，一大堆设备？搞慈善呢。搞了半天，你还是招了一堆最低工资工人来打工，这些人培训都没两天，能做好啥琴。出名点的工厂琴无非是工厂师傅有经验，品控过关，大部分时候不存在的，你给的那点工资留不住人，制琴利润太薄了。
不是说手工琴一定好，是有点名气的制作家都会用心做，工厂制琴不会，本来成本就低，随便搞搞就算了，品控啥的随便过，不存在搞啥超高精度加工，法式喷漆啥的你也没法自动化。制作师不用考虑市场，库存，招人，自动化机器，等等一系列因素。他只用把琴做细致，口碑就成为营销，每把琴都是他的名片，搞砸了就没饭碗了。在现在这个点，工厂琴没法比，跟噱头没啥关系。至于你说的材料，那只是成本里非常小的一部分。
建议多了解了解再评论。现在这个时代啥都能自动化，用tesla老总的话来说，自动化一些步骤比招工人贵多了。不是你想当然的要自动化啥就自动化，然后一涉及招人，利润这么薄的领域招的低价劳动力做不好啥琴的。
星の宇凡 发表于 2021-2-25 12:00
快餐有肯德基麦当劳，米其林餐厅你见过哪个量产的。不迷信手工琴，现在在这个时代的现实就是，因为古典吉 ...
明眼都知道，手工二字基本被夸大了。还有自动化不是过的想象成如机器人来操作。你基本就是把自动化夸大了。工艺里主要是工装和模具进行的。麦当劳肯德基工艺稳定了。别忘了现场操作是人。人操作和手工字面意思差别很大懂吗?吉他就是那几个方面制作，拿琴柄生产来说，琴头还用手工挖吗？都是立轴机或者CNC加工。程序编好简单操作员都可以做。侧板都是工装模具的。说白了就是手工这词噱头被夸大了。在直接点品线槽吧，手工一个个划线加工镶嵌音点？开玩笑吧？那样水平的人一年做不了几把，购买都要预约和排队的，根本不可能拿到网络批量卖的。
还是那句话。操作工和手工来说。就目前的市场大说手工琴这词的基本都是噱头。抓住词汇误解的漏洞。没有意义， 星の宇凡 发表于 2021-2-25 12:00
快餐有肯德基麦当劳，米其林餐厅你见过哪个量产的。不迷信手工琴，现在在这个时代的现实就是，因为古典吉 ...
工厂琴的意思不是完全机械化生产，包括哥们您最近买的马丁om28，很大部分也是人手生产。对于工厂琴定义，更适合的描述应该是系统化流水线式生产，并且以机器代替可以被代替的部分。工厂只是一个mode of operation。
另外，米其林餐厅出品，工序多的食物也是量产的，也是流水线式生产。简单粗暴如寿司，煮饭的 捏寿司的 煎玉子的 采购的 劏鱼的 也不是全一人包办。麦当劳做东西不是高水准，原因是工艺 工时 是原材料 是市场需求 是成本。Gordon Ramsay 的菜还真是他一个人包办？他全球那么多家餐厅，对不对。他的员工也是以流水线方式去复刻他的产品，以一个成熟的系统化制度 配上熟练的厨子。 本帖最后由 星の宇凡 于 2021-2-26 00:24 编辑
3587880 发表于 2021-2-25 17:03
明眼都知道，手工二字基本被夸大了。还有自动化不是过的想象成如机器人来操作。你基本就是把自动化夸大了 ...
明眼人都知道，谁是明眼人？手工两字有些时候是夸大了，特别在一些骗子制琴师嘴里。但我也没把自动化夸大，相反我本身自动化专业的，研究生也是自动化，这时代已经没啥不能自动化的东西了，所有问题无外乎成本收益问题，tesla的工厂基本能自动化装配一辆汽车了，你自动化制作把吉他有多难？
别上来就扣帽子行吧。摆事实讲道理，你搞个cnc把琴头做出来是没问题，就算是制作师也是这么做的，没人挖琴头。。但你昨晚了那个能直接用吗，那么粗糙，需要师傅后期做很多加工，打磨抛光，上漆，这活没点技术，几个外包工能做的很好？另外现在哪个手工吉他不是CNC先把琴头做好的？手工琴不是说不用机器，而是制作师傅负责从头到尾，包括品控。点品槽，加那个品格上的条子就是最好的一点，你以为就是加上完事了。你是不是觉得找几个工人按上完事了？你的音准，包括那个条子的弧形，高度都是需要制作师去调的。另外高端琴，确实一年做不了几把，做高端琴不是说手工去挖琴头，现在还有制作师手工挖琴头？这种粗加工都是机器来做。你是不是又想说，流水线能品控这些，只要有熟练工。那我问你，没有量哪来的流水线，没有利润哪里来的熟练工在你那做烧火棍？你搞了半天都是理论，现实就是请不起人，培训不起，流水线品控上不来，到头来跟制作师单人制作的琴没法比。
另外市场真的不大，跟民谣吉他相比，古典吉他是小众中的小众。所以不存在martin这种牌子。你硬要说流水线也能搞，没错质量过硬的流水线确实可以做出来高品质的东西，但我从一开始就说了，你不明白这个社会运作的原理。东西无法量化的话，市场是无法酝酿出高品质流水线类似福特，特斯拉这种。跟技术没啥关系。没有夸大手工琴，不是手工琴太好，是工厂太差，不存在一个商业模式支撑起一家这样的公司。
本帖最后由 星の宇凡 于 2021-2-26 00:22 编辑
smarthin 发表于 2021-2-25 18:04
工厂琴的意思不是完全机械化生产，包括哥们您最近买的马丁om28，很大部分也是人手生产。对于工厂琴定义， ...
马丁om 28是人手生产没错，但是也是流水线。这种高质量流水线在古典吉他世界并不存在。他们在宾夕法尼亚的工厂已经过一个世纪了，里面的工人有很足的制琴经验，很多师傅本身已经有制琴的知识。这种情况无法在古典吉他世界重现，产量不在一个量级，甚至都不接近。如果你想要重现他这种高质量的琴，你建个小作坊，找几个三脚猫师傅是无法实现的。想要接近或者超越他们制作的琴，你唯有牺牲数量，用堆时间，堆细节来实现，实现方法就是制作师的琴。
另外，gordon ramsay的连锁餐厅都是噱头，vegas那些完全不足以到达米其林餐厅水平，米其林餐厅不存在大量连锁店。麦当劳全球上万家店，你用他的模式跟米其林餐厅的小团队高效率分工相比，毫无可以性，米其林餐厅不存在连锁店，店主要开分店也会请自己的得意徒弟去当店长保证质量。另外，你说的这个例子其实正是他们厨师业内人士用来反驳的一个最好的例子，米其林级别的餐厅根本不怕自己的配方泄露，因为同样一道菜，一个配方，不同厨子做出来话差之千里，细节在这个层次区分度太大了。同样一个团队设置，因为团队成员的个人能力不同，做出来的菜天上地下，这真的没啥好辩驳的。
不是刚你，你要是米其林餐厅这么简单就能复制，你会去付400刀吃顿饭，麦当劳价格吃吃米其林水平不香吗，感情大家都是傻子，都在捐智商税？同样的古典吉他，你有martin这么牛逼的流水线，我去买把类似水平的古典不香么，那torres都出了几百年了，这样一个公司还没出现？但就算是martin这么牛的流水线，我om28的材料还是很次，还有很大的提升空间。。这真的没法跟制作师跟你挑选上等材料，每个细节都明明白白相提并论。
你们都是理论上流水无敌，确实理论上流水线是无敌。但是现实就是这么复杂，几百年了还没出来这么一条流水线。。。我估摸着要么不是大家都是傻子，要么还是这事没这么简单？
大厂的工厂琴外观是做得很精致的，有些手工琴的外观比不上它，但这对声音的影响可能不重要。工厂琴要成批生产，保证产品质量，他就要以材料中最差的材料为基准，保证它不出问题，这样，就要放较大的安全系数，所以琴就会做得比较结实，不分材料好坏，都是一个标准，这样就影响了琴的充分振动，这可能就是工厂琴的最大不足之处吧。 一切好的声音都是建立在琴的充分振动的基础上的。 吉他都是通过人的双手制作出来的 手工琴指的是有经验有多年制作水平的独立制琴师的作品 别跟工厂流水线出来的工厂琴（制作过程还有有很多人手参与的）混为一谈 本帖最后由 plussa 于 2021-2-27 15:26 编辑
还是时代不同了，我觉得从演奏家到音乐学院的学生，绝大多数人都是用独立制琴师的琴，连用Ramirez，Hauser的都很少了。我有时也挺好奇为什么会有这么大的变化，可能是现在独立制琴师也能比较容易装备起一个好的工作室？以及现在有更多的渠道让他们能获取原料以及销售他们的产品？
我前一段时间听了一个在美国的制琴师的网上讲座，比如制作面板时，他的目标是最终的面板的弹性是某个值，所以就是打磨掉一小层，量弹性，然后再上机器再打磨，这么要翻来覆去的好多次。因为每块木材都会有点区别，所以他不可能说是一概而论把面板打磨到2.5毫米。也许这就是制琴师琴和流水线琴的区别？
plussa 发表于 2021-2-27 15:14
还是时代不同了，我觉得从演奏家到音乐学院的学生，绝大多数人都是用独立制琴师的琴，连用Ramirez，Hauser ...
现在都流行双面板啥的，Ramirez，Hauser传统琴用得少了吧。
我觉得还是网络资讯发达了，学做琴的门槛低了，渠道更畅通，想做的人买了工具材料就可以做起来，不用非到哪里学徒了。 倦倚西风 发表于 2021-2-25 10:50
有名有姓的大师琴肯定好，价格肯定也是好，有直接订购大师琴的渠道吗？ ...
网上订琴还是有风险的， 网上订琴最好找到可靠的联系方式， 或都商家， 最好是 能去外国当面见到商家， 网上订琴是便宜， 但是有风险， 不要忘记， 几万元的琴！！！！！
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