为什么旋律小音阶第六、七音升高半音？？下行却要还原自然小音阶？？
6、7、1、2、3、4#、5#5、4、3、2、1、7、6
那位能给讲讲？？
我感觉这样很别扭，很费劲，很难。。。。
这样排列的旋律小音阶有什么奥妙呢？？ 在小调和声进行的Ascending中，为了在同一声部避免出现 “赠二度”音程 因此 会有旋律小调
比如 小调中的iv - V改为 IV - V
而Descending的时候就没有这个问题 增二的概念...第一次听说...学习了...下行怎么就又没有增二的问题了呢?望指教...
旋律小调在上行时强调大调感...使用#6#7以后关系如大调6-7-1的进行...下行则回归小调感...故还原...
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~~讲讲吧~~我喜欢爵士~
[ 本帖最后由 SuzanneVega 于 2008-9-16 12:04 编辑 ]
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那么请问使用什么和声进展可以在小调Desending的时候出现“赠二度”的音程呢 原帖由 liusihong82 于 2008-9-16 12:41 发表 http://bbs.guitarschina.com/images/common/back.gif那么请问使用什么和声进展可以在小调Desending的时候出现“赠二度”的音程呢
你在repost中叙述 上行为避免增二...#6#7...下行不#6#7也不增二了?音程和方向有关系?我的观点是上行#6#7下行还原和增二没关系...
[ 本帖最后由 guiter 于 2008-9-16 12:55 编辑 ]
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是我话没说明白吧：我的意思是说根据我所学的和声学里面 上行为了避免 在同一声部出现“增二度”音程 比如在G小调中出现由 “还原E - #F组成的旋律小调 （如果是纯粹和声小调就应该是bE - #F）
但是这种“增二度”音程在下行是不可能至少也是不应该出现的
不但“增二度”不应该出现，而且旋律小调的下行即#7 - #6也不应该出现
因为和声学规定的 Leading tone resolution 即导音解决里中：
如果如在Outer voices 即Soprano and Bass导音必须解决到主音 leading tone - tonic
如果是在Intter voices即 alto and tenor 里面，导音则可以解决到主音或者属音
（除非你非要在中间加一个弦外音）但是在导音和属音解决之间的弦外音和声学没有具体规定，（也许规定必须得是和声小调 比如 #F -bE - D ，但是我不大清楚）对此我还是保留意见
[ 本帖最后由 liusihong82 于 2008-9-16 13:35 编辑 ] 应该分清楚谁先谁后...和声概念是迟于音阶概念的...从和声分析和规划音阶是没有道理的...
[ 本帖最后由 guiter 于 2008-9-16 13:41 编辑 ] 中古调式大约出现于11世纪...和声概念大约是15世纪...调式变音较为大量的出现是19世纪...
很多书都说过，和声大小调和旋律大小调是大小调式混合的变体，所以出现小调上升高的6、7级，大小上降低的6、7级，但具体变体出现的时间，和小调下行还原、大调上行还原的原因却查不到资料。
但避免增二度，也是小调出现升高6、7级的原因。可以看到很多小调作品里，是不会出现还原的6级进行到升高的7级的，而在需要从5级上行级进到主音，才会出现升高的6级，比如老柴四季里的六月。
而下行还原的原因，guiter说的“旋律小调在上行时强调大调感...使用#6#7以后关系如大调6-7-1的进行...下行则回归小调感”我认为并不妥当，为什么不能下行增强大调感，上行回归小调呢？虽然具体的年代找不到资料，但结合旋律大调可以看到，旋律小调和旋律大调从5级上行和1级下行是完全一样的，这也说明这两个旋律进行在当时是很典型的。比如1级下行到5级，这就是一个弗里几亚进行。从另一方面来说，旋律小调常见的情况都是作为作品的片段出现的——最常见的情况也就是5级上行到1级——而并不伴随着下行出现，5级上行和1级下行，是单独的两个片段的。 我看你们说
这个一说就一大串太多了 原帖由 阿川 于 2008-9-16 15:26 发表 http://bbs.guitarschina.com/images/common/back.gif
中古调式大约出现于11世纪...和声概念大约是15世纪...调式变音较为大量的出现是19世纪...
很多书都说过，和声大小调和旋律大小调是大小调式混合的变体，所以出现小调上升高的6、7级，大小上降低的6、7级，但具体变体 ...
还说调式...服了...旋律小调的音阶早在11世纪中叶即成形...光看调式章节太片面了...通读音乐史对分析很多问题都很有帮助的...硬是要把音阶形成归结为和声导向...或者说硬是要说旋律小调来源于和声规划...得到的结论一定是错误的...
至于为什么上行强调大调下行不强调...这个也很简单...你说是导音对主音的倾向性强还是上主音对主音的倾向性强?
虽然说没有任何实际资料能够证明任何人的观点...就我的受教方面的经历...首次接受大调倾向这一概念来源于严良坤在学校的一次教学... 没人把音阶归结为和声导向吧？其实旋律与和声的关系也很简单，旋律中有和声（欧洲15世纪以后），和声中有旋律，都是符合当时的审美观的，只是看待问题方向的不同而已。就像和声里的解决，其实旋律里也有这个概念，只是不那么表达罢了。而且你也说了倾向性的问题，其实在和声里也就是解决。
旋律小调上行是倾向于大调，我当然是同意的。但我问你的是为什么要一定是上行强调大调呢？下行不能强调大调？而又为什么从主音下行回到小调呢？所以我认为“上行时强调大调感，下行则回归小调感”并不是充分的论据。
旋律小调之于音乐作品中，绝大多数确实是以和声小调中的某一片段来出现的，而其中最为典型的进行也就是升高的6级向上级进至1级。为什么呢？因为只有出现了这个升高的6级，也才证明了这个地方是旋律小调。但是上行往往并不伴随着下行，那你怎么判断什么地方出现了旋律小调的下行？而所谓弗里几亚进行，也就是和声小调作品中出现了自然小调主音级进下行至属音的进行，其实也就包括了旋律小调的下行还原在内。就比如亨德尔的《尤达·马卡比》里，低音声部出现了这样的旋律进行。
11世纪是欧洲封建社会全盛时期，当时是完善了圣咏的调式理论，也就是八个教会调式。要说旋律小调在这个时期形成，实在是找不到资料。
[ 本帖最后由 阿川 于 2008-9-16 18:49 编辑 ] 再说说音乐理论和音乐创作的关系，其实也就像鸡和蛋的问题。理论来自于作品的归纳，而发展后的理论又指导音乐的创作方向。而关于旋律小调的理论，我只是从乐理书上得知是自然小调向自然大调的倾向变化过程，也就是同主音自然调式交替的结果。但在书上并不能找到更详尽的关于旋律小调的理论，所以上面也是我对所掌握的谱例以及参考书籍所得的结果。
但既然旋律小调是自然大小调式交替的结果，则旋律小调的概念，应该是文艺复兴时期之后，大小调体系确立之后才形成的 PS我9楼的错误，调式变音较为大量的出现应该是16世纪 原帖由 阿川 于 2008-9-16 18:28 发表 http://bbs.guitarschina.com/images/common/back.gif
没人把音阶归结为和声导向吧？其实旋律与和声的关系也很简单，旋律中有和声（欧洲15世纪以后），和声中有旋律，都是符合当时的审美观的，只是看待问题方向的不同而已。就像和声里的解决，其实旋律里也有这个概念，只 ...
...都不知道该怎么说好了...一直在说为了避免和声增二...结果说没说和声导向...没有和声作用...哪来的避免增二?
我说的倾向性一直是基于导音到主音上主到主音...这个和和声无关...旋律的解决...
上行导音到主音大调感更强烈...所以#6#7用来上行...上主可以走到地方多了...前面已经讲的很清楚了...
[ 本帖最后由 guiter 于 2008-9-16 19:29 编辑 ] 我的观点很明确...用和声来分析音阶是错误的...鸡和蛋的问题在这里并不适用...音乐来源于旋律...单声部...发展多声部之后才有和声这个概念...所有的音阶都于此...所说的被大量应用之前是在被理论化了以后的结论...旋律小调据史料载早已成形...
说到解决的问题...按照你的观点...可能C大调音阶就应该是C的和声构成的了...
先后的问题也讲过了...觉得是很简单的问题...C音阶怎么构成的?难道是十二平均律吗?否...是先有了音高...才有了种种xx分法...然后才有了十二平均律...
和声是理性的...旋律是感性的...和声的出现和理论成形时间差很短而旋律成形和概念的归纳时间差是相当长的...
可以很明确的告诉你...你说的"旋律小调的概念，应该是文艺复兴时期之后，大小调体系确立之后才形成的"是不错的...但旋律小调的形成运用绝对不是这个时候才有的...
结论就是...分析音阶构成一定是从单声部角度来分析...这样分析...目前我觉得最好的解释即上行大调倾向...关于这个问题的对错...就留给音乐史学家们去研究发现吧... 厄厄啊啊。。
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旋律与和声的关系我也讲的很清楚了，都是符合当时的审美需求的，和声避免增二度，旋律就不避免增二度？教会的清规戒律是不允许唱调式变音的，但有些人在唱圣咏的时候为了避免增音程就会自己唱一些调式变音，这也在中世纪被称为“伪音”。据你所说的“旋律小调据史料载早已成形……目前我觉得最好的解释即上行大调倾向”其实就很矛盾，大小调的体系直到17世纪才确立，那这么早的旋律怎么能说是向大调倾向呢？或许在古罗马、古希腊甚至更早的时期出现了结构和旋律小调一样的音阶，但并不能说它就是旋律小调，因为它们各音级的功能不一样。就像中国清乐七声音阶和自然大调音阶相同，但能说两个调式一样吗？我所说的“旋律小调的概念，应该是文艺复兴时期之后，大小调体系确立之后才形成的”，是因为我找不到资料，特别是谱例的证明，所以我不能确定其形成的时期。而之前说的旋律小调的两个典型旋律进行，在17世纪至今都能找到大量的证据。
所以对于书上旋律小调是自然小调向自然大调变化的结果这一线索，有关旋律小调音阶6、7级上行升高，下行还原的分析及原因，更应该从17世纪后的音乐作品来分析。因此我的观点就是，上行升高6、7级一是倾向于大调，二是避免增音程，下行还原即弗里几亚进行，其实也就是自然小调的下行 根据我找到的资料“我们的乐史教材” 中世纪的八个Mode是11世纪形成的包括(Dorian, Hypodorian,Phrygian, Hypophrygian, Lydian, Hypolydian, Mixolydian, Hypomixolydian) 里面甚至连Aeolian都没有，更何况和声和旋律小调
至于和声和旋律小调什么时候开始应用的书上没有找到，但是根据维基百科的资料
The modern major and minor scales are diatonic, as were all of the 'church' modes. What are now called major and minor were, during the medieval and Renaissance periods, only two of seven modes formed by a diatonic scale beginning on each of the seven notes of the octave; thus, the half-steps were positioned at different distances from the starting tone in each of these seven scales. By the start of the Baroque period, the notion of musical key was established—based on a central triad rather than a central tone. Major and minor scales came to dominate until at least the start of the 20th century, partly because their intervallic patterns are suited to the reinforcement of a central triad.
也就说今天的大小调系统开始统制世界应该是巴罗克早期的事
我们的乐史教材是
A History of Western Music Seventh Edition 太有教育家风范了 小弟佩服似乎是大师级别的哦
滔滔不绝的理论 不出我的预料长篇大论出来了吧 这话题一开始我就知道必然会有教育家出现 哇哈哈哈哈哈
[ 本帖最后由 鹤★儿 于 2008-9-17 00:15 编辑 ] 原帖由 guiter 于 2008-9-16 19:46 发表 http://bbs.guitarschina.com/images/common/back.gif
我的观点很明确...用和声来分析音阶是错误的...鸡和蛋的问题在这里并不适用...音乐来源于旋律...单声部...发展多声部之后才有和声这个概念...所有的音阶都于此...所说的被大量应用之前是在被理论化了以后的结论...旋 ...
同意 .......... 原帖由 liusihong82 于 2008-9-16 20:37 发表 http://bbs.guitarschina.com/images/common/back.gif
根据我找到的资料“我们的乐史教材” 中世纪的八个Mode是11世纪形成的包括(Dorian, Hypodorian,Phrygian, Hypophrygian, Lydian, Hypolydian, Mixolydian, Hypomixolydian) 里面甚至连Aeolian都没有，更何况和声和旋 ...
嗯，一般的书都提到大小调体系形成的时期，但没有说和声大小调、旋律大小调什么时候出现的，这样来看，结论还是比较明显的 看得我都不敢回贴，先收藏了。以后看。。
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