说大小七是属七没错...反过来说就是错的...举个例子...1,2,3是数字...数字是1,2,3...这样说对吗?
这和演奏作曲没关系...两回事...
a自然小调里...你演奏也好作曲也好用属七...它还是小小七... 原帖由 guiter 于 2009-1-12 21:28 发表 http://bbs.guitarschina.com/images/common/back.gif
这不是争议不争议的问题...
说大小七是属七没错...反过来说就是错的...举个例子...1,2,3是数字...数字是1,2,3...这样说对吗?
这和演奏作曲没关系...两回事...
a自然小调里...你演奏也好作曲也好用属七...它 ...
guiter说的好，有很多人对属七的认识存在误区，认为大小七=属七，包括一些教材和学校老师。
属七和弦的概念，是在属音上建立的七和弦，和大小七和弦没有关系。
但是不管在创作或分析的功能性的音乐里，绝大多数的属七和弦都是大小七和弦，这是因为从17世纪起用得最多的调式就是自然大调与和声小调。所以很多人在口头上都是属七=大小七，其实没引起误会是没什么的，关键是要清楚属七本来的定义。 咬文嚼字没什么意思……实际运用中，属七和弦是独立于大七和弦、小七和弦的一个专门的和弦类型。属七和弦建立的基础并不是指随便一个调式，而是固定的“大三和弦+小调七音” （1 3 5 b7）。七和弦里这三个（大七和弦、小七和弦、属七和弦）是三大类，然后在这三大类的基础上通过添加其他的音我们得到9、13之类的东西。
因此属七和弦并不是根据调式变化，而是非常特定的一个固定和弦结构（1 3 5 b7），这个称谓是与和弦所处在的音乐上下文所独立的。于是也就不存在在小调音乐里，属七和弦会是另外一个结构。
研究7和弦的人一定要认识清楚，属七和弦它不是小七和弦，也不是大七和弦，是完全不同的东西。 ...楼上两位还是没搞清楚啥叫属七和弦...前面阿川已经阐述了...属音上建立之七和弦谓之属七和弦...而不是“大三和弦+小调七音”构成的...如果真是这样..."属七"这个名字就真的就名不副其实了...
如果脱离属...这个名称就根本没有任何意义...所以楼上的属七不根据调式变化的说法是完全错误的...
国内一些乐理教材包括一些教师...对此的认识都是错误的...
正规乐理教程在属七之内容上并不多...但也充分的说明了这一问题...
小调的属七如果是大小七就一定非自然小调...这个没的变形...
另外...真正要是研究过和弦的人...一定很清楚属七...大小七...小小七...之间的联系...
[ 本帖最后由 guiter 于 2009-1-13 17:02 编辑 ]
回复 5# phyth 的帖子
减七和弦和半减七和弦就这么被你无视了 随便截两本书的图上来看应该说，属七和弦、导七和弦、上主七和弦（下属七和弦）是一类的说法，是依附于调性的，建立在属音、导音、下属音上的七和弦，与和弦结构没有直接的关系。值得说明的是，在斯波索宾的《和声学教程》里说道：II级上的七和弦，作为下属功能组的主要七和弦，称为下属七和弦。
回复 7# 阿川 的帖子
好像七和弦里也没属七这个类别哦...呵呵...大大七 大小七 小小七 减小七 减减七 五类常用的....还有不常用的增大七和小大七...
回复 9# guiter 的帖子
呃，哈，我是针对“七和弦里这三个（大七和弦、小七和弦、属七和弦）是三大类”这句话说的。其实从传统上说，比如古典时期贝多芬的作品里，大小七和弦和减七和弦用得是最多的，其次到减小七和弦。大七和弦和小七和弦到浪漫派中后期的作品里才开始逐渐运用。但即使到了现代，也不可忽视减七和弦的作用。
比如最近温习周星驰的《鹿鼎记》，发现当鳌拜一出场的时候音乐都是定格在减七上的，呵呵。 那是因为鳌拜是个应该被"剪"xjj的嘛...嘿嘿...
[ 本帖最后由 guiter 于 2009-1-13 20:22 编辑 ] 这个我一定要坚持，为属七正名，绝对不能产生误解。我和一些职业音乐家交流过，也看过不少教材，也在一个从berklee毕业了20多年的人那上过课，从来没听说过属七还有另外的结构的。
属七和弦是独立于调性的，你可以在任何情况下说出一个dominant 7th chord而不用提及其所在的任何环境、调性。
我刚才网上查了一下，对不起刚起床没来得及去图书馆，我们描述造成的差异可能是体系的不同。
http://musicology.cn/Article/composition/200709/1761.html
也就 勋伯格“VS”斯波索宾 的不同
我接触的西方音乐家应该都会同意我的看法。而Igor Sposobin的东西，如果google一下，基本上没什么结果（400多个）。而查查schonberg，结果很明显，他的理论基本上影响了全世界。
Sposobin的理论肯定没有错，音乐理论是不太可能会有错的，但是结果是其理论很不适用。我稍微看了一下上面的链接，觉得他把音乐的自由度限制得很死，在一个调性内分析和声的时候有太多的功能。反观现在很多人习惯在调性间自由的转换，他的系统就变得非常繁琐。
引用Sposobin的文献，只能让大家的讨论变得别扭，变得小众，而失去了和大家正常交流的机会。不过这是后话。
我其实想阐明的，是开始的头两段话而已。 另外我说七和弦分为三类是我有错，因为这三类最常使用，所以我一下子想起来就这样说
仔细分来的话有下面8种
# Major Seventh (formally "major/major seventh", also maj7, M7, Δ, ⑦): root, major third, perfect fifth, major seventh
# Minor Seventh (formally "minor/minor seventh", also m7,-7): root, minor third, perfect fifth, minor seventh
# Dominant Seventh (commonly shortened to just "7", such as G7 ): root, major third, perfect fifth, minor seventh
# Half Diminished (formally "diminished/minor seventh", also "minor seventh, flat five" among jazz musicians, m7♭5, -7♭5, ø): root, minor third, diminished fifth, minor seventh
# Diminished Seventh (formally "diminished/diminished seventh", also °7): root, minor third, diminished fifth (tritone), diminished seventh (enharmonic major sixth)
# Minor Major Seventh (also mM7, mmaj7, mΔ7, -Δ7,m⑦): root, minor third, perfect fifth, major seventh
# Augmented Major Seventh (also maj7(♯5), maj+7, Δ+7): root, major 3rd, augmented 5th, major seventh
# Augmented seventh chord: root, major third, augmented fifth, minor seventh
回复 12# phyth 的帖子
勋伯格的《和声学》还没看，正准备要买，但我很好奇属七和弦如果和“属”失去了联系为什么还叫属七和弦？另外我也要为斯波索宾正名一下，斯波索宾从他的音乐基本理论和和声学教程从上世纪50年代起就影响着中国的音乐教育可以说国内的很多和声系统都出自斯波索宾的门下
http://www.whcm.com.cn/schoolpaper_show.asp?id=2728
另外找一下碴，俄罗斯算不算西方？俄罗斯有很多自然小调的作品，里面都存在以小七和弦作为属七的实例，不知道勋伯格的《和声学》怎么看待这些例子。
还有，我是从斯波索宾的《和声学教程》一章一章学过来的，学到最后我觉得和声一点也不死板，没有绝对正确的答案，也就是看你怎么控制和声连接的技巧而已。而转调的内容，斯波索宾只是列举了很多方法而已，也说过对置的调性关系，跟自由转调没有一点冲突。
最后，即使勋伯格的属七和斯波索宾的属七不同，斯波索宾把属七定义为调式属音上建立的七和弦，这是误解吗？
[ 本帖最后由 阿川 于 2009-1-13 22:46 编辑 ] 和声学当然不死板，但是现状就是有两套语言，如果你不统一语言，那么我们就没法交流，所以就会产生误解。
属七和弦 这个称谓，是约定俗成的。并不是说我们现在这样称呼它是因为这种叫法有多科学，而是一种固定称呼。这个名称最早就是基于自然大调的属音上的七和弦，而到现在大家说属七和弦就是特指这个结构的和弦，而不再基于其他调式上的属音来定义。
这种分类法强调了和弦自己的特性，并且将和弦脱离出调式的条条框框，变得更自由，当人不再讨论一个固定调式上各种和弦的功能的时候，音乐的可能性就被更好的打开了。因为你也可以随时回到一个调式上，却也有自由转化的可能。你甚至可以一个和弦一个和弦的去思考，也可以两个两个的思考，这样在音乐里某个时间点里的环境，你可以控制成很短时间内的，然后就转换到另一个环境下，也可以将其放到一个长时间内的大环境下。
如果我们对和弦的思考是基于在一个调式内部的功能考虑，那么思维就被限定在一个大环境下了。
这种差异，就好像是解构主义和地域主义、或者甚至古典主义的差别。你可以不喜欢前者，但是基于学术理念的话（特别是创作），当然是越多新的可能性越好。 属七...之所以这个称谓...必定是有其根源性的...如果脱离属...脱离调性...这个说法就完全不成立了...
讨论成勋伯格和斯步索宾谁广泛谁不广泛就没有任何意义了...顺面说一句...斯步索宾可以说是现代中国音乐乐理教育的根基...
就我授教之历史来看...正规音乐学院的理论老师都会正确理解属七...而很多普及性教育的老师...包括非科班的从业人员...将属七理解为大小七比比皆是...这是错误的...音乐教育中的一大问题...
ls的朋友要谈论思维定式...也很简单...不是到是将属七定义为大小七来的死板还是属七随调性大小七,,,小小七兼而有之死板,,,
另外...说到七和弦的分类...还是要提一下...按照构成...七和弦是应该有8种...仔细分析一下增七和弦的构成...你就会明白...为什么他并不会在音乐的使用范围内... 原帖由 phyth 于 2009-1-13 21:35 发表 http://bbs.guitarschina.com/images/common/back.gif
这个我一定要坚持，为属七正名，绝对不能产生误解。
真正应该让广大音乐爱好者清楚的是什么才是"属七"的根源...请不要再误导别人了... 原帖由 phyth 于 2009-1-13 21:35 发表 http://bbs.guitarschina.com/images/common/back.gif
Sposobin的理论肯定没有错，音乐理论是不太可能会有错的，但是结果是其理论很不适用。
属七说成大小七才是典型的与实际不相适应呢... 可能是两套体系的不同，美俄体系。我在北美是从来没有听说过属七的另外一种结构。可能是因为历史差异以及翻译问题，在北美前五大的图书馆里只有4本Sposobin的书，而Schonberg比比皆是。
你们的体系里，属七是根据所处的调性环境动态变化的，时刻随环境更改。
而在我的环境内，1 3 5 b7不是大小七，就叫做属七，大小七的称谓有将其和大七和弦混淆的可能。其实这两种和弦产生是完全不同的效果，一定要在称谓上明确区分，因为属七和弦不能被归类到 大、小、增、减 这些里面。
这个名称本身的来源肯定是和属音有很强烈的关系，但是到了当代音乐里，因为音乐理论的发展，已经不再限死在原来的框架内了。属七和弦已经成为了一个有自己独立性的存在。因为以前属七是在调性环境内定义，而当代音乐的调性环境却经常在动态改变，慢慢的每个和弦都可以独立存在。
增七和弦是怎样，说实话我也没分析过，因为没用过。 对一件事物的观点可能有多种...属于多个派别...我个人认为完全按照派别思想来看待这件事物可能就会受到影响产生片面的看法...
应该对所有的观点主观性分析为上...合理即为正确...
就这个属七来说...从"理"上来说...属七为大小七的观点是站不住脚的... 音乐理论是发展的。属七和弦的这个名称，的确是有其历史原因。但是在理论动态发展的过程中，它的意义已经变化了，只是还保留了原来的名称。
如果我们老抓住根源不放，认为古时候属七就是这个意义，现在还是这个意义，那就是否认了思维系统的可发展性。
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其实我们争的是个称谓问题，也就是如何统一学术语言的问题，不统一学术语言，我们难以和人交流。
属七和弦在你们的思维体系内，是一个和弦在一个调式内部的功能地位的名称。
属七和弦在我的思维体系内，是描述和弦结构的一个名称。
而现在国际上对dominant seventh chord的解释，绝大部分属于后者。除非你们不想和那些人进行学术交流，那么请无视我所有的争辩。
反正两种体系都是别人的，拿来一个更好和人谈话的，不是更好么？
[ 本帖最后由 phyth 于 2009-1-13 23:48 编辑 ] 请解释一下这个理 原帖由 phyth 于 2009-1-13 23:41 发表 http://bbs.guitarschina.com/images/common/back.gif
请解释一下这个理
已经解释的再清楚不过了...请向上看...
上面已经阐述过了...讨论勋或者是斯是没有任何意义的...
1 3 5 b7为大小七...1 3 5 7为大大七...不知道这里会有哪儿被混淆...如果这样的话...请问是不是得为另外的两对结构相似的七和弦都要取个"X七"来避免混淆呢?...属七不能归到大小增减就更不能理解了...在"你们的体系"中...不是说属七就是大小七吗?
看来你对音乐理论的发展没有任何概念...所谓搞乐理研究的人...都是针对新生之结构进行研究归类等...绝没有人会对既成事实的一个理论再有什么新花样...当然...也有新生与旧的理论相左的情况...那也一定是提出一个新的概念来...不会将老的东西否定掉...这是常识...
你后面提到现代音乐理论...可以告诉你的是...现代音乐理论有些东西是和传统音乐理论不兼容...甚至相左的...如果这样讨论问题...更是没有意义...
增七...呵呵...虽然我也没用过...相信没有人傻到会去用他...但是分析过...理论是理论...但是完全不去分析的结果就是知其然不知其所以然... 原帖由 phyth 于 2009-1-13 23:40 发表 http://bbs.guitarschina.com/images/common/back.gif
音乐理论是发展的。属七和弦的这个名称，的确是有其历史原因。但是在理论动态发展的过程中，它的意义已经变化了，只是还保留了原来的名称。
如果我们老抓住根源不放，认为古时候属七就是这个意义，现在还是这个意 ...
怎么编辑掉了?害我针对你的观说了那么多...
就这个属七来说...
1 属七包含大小七和小小七...
2 属七即大小七...
你说我用的着认为2是另一种体系吗?我1是包含你2的呀...请看清楚...2的说法是片面的...也可以说是错误的...
不是抓住根源不放...理论这个东西有时候不是随时间变化就变化的...古时候人生人...难道现在的人就是从石头里蹦出来的?
不是无视你的争辩...是你的这个辩根本无任何意义... 呃，来晚了。其实抛开功能性，可以说在泛调性或无调性音乐里面，大小七和弦还是不是属七和弦呢？很显然这时的大小七和弦已经不具备属七和弦的功能和解决意义了。所以属七和弦实质是依附在调性里的，每一个属七和弦也就象征着一个调性。 别用中文不就行了，“属”这个字面概念，中文翻译过来时候就没搞清楚过，直接用英文不是很清楚的么？用的着这么搞么？术语和解释这方面还是看英文的好，中文翻译就逻辑不清 原帖由 jijihyz0810 于 2009-1-23 10:16 发表 http://bbs.guitarschina.com/images/common/back.gif
别用中文不就行了，“属”这个字面概念，中文翻译过来时候就没搞清楚过，直接用英文不是很清楚的么？用的着这么搞么？术语和解释这方面还是看英文的好，中文翻译就逻辑不清
那是你逻辑不清，不是翻译逻辑不清 原帖由 guiter 于 2009-1-14 00:02 发表 http://bbs.guitarschina.com/images/common/back.gif
怎么编辑掉了?害我针对你的观说了那么多...
就这个属七来说...
1 属七包含大小七和小小七...
2 属七即大小七...
你说我用的着认为2是另一种体系吗?我1是包含你2的呀...请看清楚...2的说法是片面的...也可 ...
属七没有其他结构，a自然小调的属七 和c大调属七结构完全一样。我建议你找一个学院里的老师再确认一下。
回复 28# LUDWIG_II 的帖子
来了一个典型...典型的认为属七就是大小七的反面教材...请仔细看贴并自查...
ps:不用了确认了...我就是音乐学院毕业出来的...这个问题老师也讲的很透彻了...
[ 本帖最后由 guiter 于 2009-1-25 20:10 编辑 ] 原帖由 guiter 于 2009-1-25 20:05 发表 http://bbs.guitarschina.com/images/common/back.gif
来了一个典型...典型的认为属七就是大小七的反面教材...
请仔细看贴并自查...
ps:不用了确认了...我就是音乐学院毕业出来的...这个问题老师也讲的很透彻了...
我也不是科班出身，只不过爱学爱问。我又问了一些同在作曲群里的朋友，又查了一些资料，
结论是：
1、属七和弦 ，结构是大小七和弦。
2、所有的大小七和弦，不一定都是属七和弦。
3、只有建立在属音上的大小七和弦，才是属七和弦。
下面2资料仅供参考
http://baike.baidu.com/view/1073449.htm
http://define.cnki.net/Webforms/WebDefines.aspx?searchword=%E5%B1%9E%E4%B8%83%E5%92%8C%E5%BC%A6
另外 我会对你这句“说大小七是属七没错...反过来说就是错的...举个例子......”作进一步研究。
回复 30# LUDWIG_II 的帖子
请看3楼6楼8楼的内容...已经说的很清楚了...如果有疑问可以参阅斯步索宾乐理教材中相关内容...你对"属七"的概念是错误的...
属七...即属音上方建立之七和弦...和是否为大小七没有直接的关系...
回复 30# LUDWIG_II 的帖子
你提供的参考资料，或混乱，或自相矛盾，没有意义。 原帖由 guiter 于 2009-1-25 23:07 发表 http://bbs.guitarschina.com/images/common/back.gif请看3楼6楼8楼的内容...已经说的很清楚了...如果有疑问可以参阅斯步索宾乐理教材中相关内容...
你对"属七"的概念是错误的...
属七...即属音上方建立之七和弦...和是否为大小七没有直接的关系...
我这有斯波索宾，你给我找 第几章 第几页 是你说的那样？要么是你眼睛有问题，要么你看的书 是火星的斯波索宾写的
回复 33# LUDWIG_II 的帖子
请注意你的用词...对待像你这样的人...我没这个义务给你找...自己的问题自己解决去吧...
过个年还见个愤青...晦气...
回复 36# 音乐世界 的帖子
之所以你认为矛盾...原因很简单...断章取义了前半句...而不去看原帖由 阿川 于 2009-1-26 00:00 发表
其中还有很多的付属和弦呢？
因为大小七和弦一般都是做属七和弦用，所以习惯上用属七来代替大小七 原帖由 音乐世界 于 2009-5-9 14:37 发表 http://bbs.guitarschina.com/images/common/back.gif
属和弦为小和弦时，这个调性一定是自然小调。在自然小调中，可以应用属七和弦，但是由于倾向性不够，往往在七和弦中升高三音，使之成为大小七和弦。如果和弦的属性为属，则变成属七和弦了。
重属和弦是属的属 ...
如果倾向性不够...按照你的理论...干脆去除自然小调这个调式算了...所有的小调都用和声和旋律吧...
看问题不是这样来看的...自然小调应用广泛的时期...属七和弦用自然小调自然音级是相当多的...
重属是一样的道理...重属也不一定就大...随便举个例子....a自然小调中离调到e自然小调...这样的环境下你说重属就一定大?...用重属的时候...旋律主音在D上...如果你说这时候用的重属是大...请问打架不打架? 我是来学习的