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标题: 这些年的研究——马丁琴的秘密 [打印本页]

作者: 云峰 时间: 2015-9-15 21:09
标题: 这些年的研究——马丁琴的秘密
有很多同行，和琴友经常会问，我们能不能复刻马丁，或者复刻其他琴什么的。或者有人会说，我的琴秒杀什么什么的，实际上正确的看待自己我们能走得更远。
有人说马丁的技术在音梁，NONO。这是一个死胡同，一个假象。人家摆明能让你复刻的东西，是不会含有什么太多秘诀在里面的。至少我复刻过行不通。

首先聊的是接柄角度（琴颈后仰的角度）（马丁有比别人更高的下码原因就是在此）
传统欧美琴，马丁系列的琴，和以前的国产琴是不一样的，很重要的一点在于接柄角度上。以前传统国内的做法为了让琴更好的发声，会把面板做得比较薄，大约在2.8MM左右（以西提卡为标准）。如果继续做厚点琴的声音就很难发出了（因为弦的张力已经驱动不了面板了），这些年研究欧美吉他，我在有些厂做了些改动，主要在接柄角度上和面板厚度上，原因很简单合适的接柄角度。能让我们可以用更厚的面板去做琴（大约3.2MM也能发出结实有力的声音），这样带来的结果是，声音变踏实了，变厚重了，扫弦也会变齐整，声音力度会变强。但手感会变硬。这样开始有点像马丁了。

有时候我想，把角度继续调高会怎么样。结果是灾难性的，低音延音开始变短促。虽然声音比原来更有力度了，但总体感觉不怎么好，我曾经实验过很高张力的琴。结论是根本走不通（高到调不到标准音的琴都尝试过了）

桥板（下码加强片）
在以前很多厂用玫瑰木，云杉，或者合板来做此部位。实话说这一小片木料，对音质的影响可以说是致命性的。马丁实验了一批玫瑰木桥板的琴，大约在1970年左右。但最终他们也不满意这样的产品。一般在马丁琴中会选用枫木做为此部件，目的是为了声音更加的清晰，但这小片材料的大小和厚度也是非常重要的。

实际上上面说的这些，如果有人照做了，然后配合选材，胶水，音梁技术和漆面技术，完全能复刻出类似COLLINGS或者其他类型马丁系欧美琴的音色。但还是复刻不了马丁。

有人说COLLINGS或者SCGC是加强版的马丁，因为他们没马丁那么闷。但我个人觉得不是，我并不是什么马粉。这里的原因在于，早盛必早衰，对音色来说也是这样的。开声期长的琴会有一个更好的声音生命期。有些琴最开始音色会好，但随这使用会越来越差。马丁普遍的开声期都比较长，大约需要1年多左右。我个人尝试过用了些方法能把声音压制到大约3个月左右开声，但压制不到一年。
或许有人希望琴能快速开声，但我更希望琴能有个更长的开声期。要保证不出现十多年后，几十年后存世的老琴会失去演奏价值的担忧，需要研究怎么更好的压制住音色。
我个人曾经在能做些，声音有点闷的琴之后（开声期长点，高音开始是闷，开出来后是润），为了考虑市场又把琴给做亮了，但现在想下是种比较糊涂的做法。以后琴还是准备压制些音色为好，这点估计我不会改变想法了。
抛砖引玉，欢迎大家一起讨论。

作者: q277508331 时间: 2015-9-15 21:18
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 云峰 时间: 2015-9-15 21:25

q277508331 发表于 2015-9-15 21:18
用过心的人顶一下马丁的声音无法比拟内心深处的共鸣我习惯操马丁越操越爽马丁就这样 ...

从做琴技术上来也说是这样，最难的是越弹越好听。开始或许会觉得他闷点，但弹开了就好了。很多吉他厂或者制琴师，都能把声音做亮。但要想琴开声音能够收住那么多，难度还是非常非常大。

作者: f34688 时间: 2015-9-15 21:59
gibson 音色容易复制吗？比如sj200

作者: 云峰 时间: 2015-9-15 22:28

f34688 发表于 2015-9-15 21:59
gibson 音色容易复制吗？比如sj200

漆面决定了很多，正在研究做类似的音色。GIBSON是软漆，可以压制住声音，并且能吸收高频杂音。漆面不攻克，复制这样的音色难度蛮大。

作者: 马克吐温 时间: 2015-9-15 23:10
您好。我的28V声音一直有杂音检查了一下不是弦扭部分的问题琴颈中间略凹陷一点声音也不像是打品都推测应该是弦枕的问题然后我把一弦的弦枕也用小刀很轻很轻很轻的划过了还是有杂音该怎么办啊？

作者: 云峰 时间: 2015-9-15 23:19

马克吐温发表于 2015-9-15 23:10
您好。我的28V声音一直有杂音检查了一下不是弦扭部分的问题琴颈中间略凹陷一点声音也不像是打品都推测 ...

什么样的杂音？你可以敲击下面背板试试，要是排除打品，上下枕，钮，那么问题最有可能是音梁，敲击面背板听下有无破音。

作者: 马克吐温 时间: 2015-9-15 23:26
敲过了没有杂音我在想会不会是我换了012的弦的缘故啊？

作者: f34688 时间: 2015-9-15 23:28

马克吐温发表于 2015-9-15 23:10
您好。我的28V声音一直有杂音检查了一下不是弦扭部分的问题琴颈中间略凹陷一点声音也不像是打品都推测 ...

你信我，用2,3个月自然会好。不用管它

作者: 马克吐温 时间: 2015-9-15 23:28
还是我得换个弦枕了

作者: 马克吐温 时间: 2015-9-15 23:36
嗯有盆柜也这么说用一段时间自己会好但毕竟攒了好久的钱买了一把历史这么悠久的琴觉得他应该是很完美的没想到音色那么闷一弦还一直有杂音不过看完云峰老师这心得和讲解我又比较放心了

作者: 云峰 时间: 2015-9-15 23:40

马克吐温发表于 2015-9-15 23:36
嗯有盆柜也这么说用一段时间自己会好但毕竟攒了好久的钱买了一把历史这么悠久的琴觉得他应该是很完美 ...

检查琴的问题，建议用排除法，要是觉得上枕有问题，可以临时换一个。要是觉得其他地方有问题可以调下试试，包括钮什么的。至于音色，开始闷不一定证明他以后闷。开始亮不一定能保证他永远亮下去，亮的琴最后声音容易薄下去。

作者: 云峰 时间: 2015-9-15 23:42

f34688 发表于 2015-9-15 21:59
gibson 音色容易复制吗？比如sj200

马丁的接柄角度比GIBSON要大些，GIBSON还是要小点点。但GIBSON也非常会压制声音。

作者: 马克吐温 时间: 2015-9-15 23:49
好的谢谢您

作者: 减父追日 时间: 2015-9-16 10:21
接柄角度还会影响到弦的张力么？弦本身的松紧度我感觉和这个角度没关系啊。

作者: Jita-爱茜-蝌蚪 时间: 2015-9-16 10:30

哇咔咔咔！！！好赞！！

作者: 顽皮豹 时间: 2015-9-16 11:30
顶下专业贴

作者: 云峰 时间: 2015-9-16 11:44

减父追日发表于 2015-9-16 10:21
接柄角度还会影响到弦的张力么？弦本身的松紧度我感觉和这个角度没关系啊。 ...

同样弦距下，琴弦到面板的夹角变了，垂直于面板的拉力就会变。所以琴的手感有软硬，这是主要因数。

作者: 云峰 时间: 2015-9-16 11:51
谈到接柄角度，让我想起了一件亲身经历的事，一位制琴师拿这他做好的古典，问一位已经成名的琴师。琴师看了看这样说的“这个琴下码太高了”。但这话要琢磨，下码太高实际说的是前倾角度（古典一般前倾）太小。制琴师没骗人，但他实际上也是比较隐晦的讲了其中的关键，技术也没泄漏。

作者: 羊角疯 时间: 2015-9-16 11:55
好帖子，收获不小

确实70年代玫瑰木的bridge plate马丁卖不出太好价格，楼主分析得很到位

作者: 云峰 时间: 2015-9-16 12:11

羊角疯发表于 2015-9-16 11:55
好帖子，收获不小

确实70年代玫瑰木的bridge plate马丁卖不出太好价格，楼主分析得很到位 ...

玫瑰木做桥板，显得声音发浑。当然也有用的。

作者: 减父追日 时间: 2015-9-16 12:53

云峰发表于 2015-9-16 11:44
同样弦距下，琴弦到面板的夹角变了，垂直于面板的拉力就会变。所以琴的手感有软硬，这是主要因数。 ...

和面板的夹角改变了，传导到面板上的力会变，这个是肯定的。
但我还是不明白手感为什么会变硬。
因为手感是按在指板上的，对于同一条弦，相同的弦距来说，手感应该只和弦的松紧度有关，而如果有效弦长一样，同一条弦调到一样的音高松紧度应该是一样的。

作者: 云峰 时间: 2015-9-16 13:26

减父追日发表于 2015-9-16 12:53
和面板的夹角改变了，传导到面板上的力会变，这个是肯定的。
但我还是不明白手感为什么会变硬。
因为手感 ...

我画模型看看，看力学分析结果是怎么样的，实际手指的受力，主要力矩来自琴弦对手指垂直向上的力。原理上弦的张力除了材质抛开不论，只取决于弦粗细，和音高这个也是对的。但从实践上来看同样的弦高，同样的琴弦确实有软硬。

作者: 云峰 时间: 2015-9-16 13:38
刚花了些草图，明白了，马丁琴接柄在琴肩处有明显的下沉，也就是说会存在角度，这是肯定的。但现在问题是这个角度怎么会影响到弦的张力的变化。我画图的结果是虽然弦距（12品弦距）一样，但在琴弦下码接触端到面板的距离却变大了，这样角度会变大。也就是琴弦的倾斜角度变大了，和指板，面板的角度都大些，这样回应到手指上的垂直力度也会变大。

作者: 减父追日 时间: 2015-9-16 14:19
本帖最后由减父追日于 2015-9-16 14:25 编辑

云峰发表于 2015-9-16 13:38
刚花了些草图，明白了，马丁琴接柄在琴肩处有明显的下沉，也就是说会存在角度，这是肯定的。但现在问题是这 ...

意思是说在14品以后指板会下沉导致弦和指板的角度会变大是么？如果是这样，相当于弦距大了，手感当然会变硬。但在14品以下的位置应该不会出现弦和指板的角度变大的问题吧。

如果弦相同，弦长相同，音高相同，弦本身的张紧度肯定相同。如果一品和12品的弦距都一样，那么在1-12品这一段，弦和指板之间的角度肯定也相同，那么不应该出现手感的变化。

作者: ld19980429 时间: 2015-9-16 14:26
帮顶专业分析受教了

作者: guox 时间: 2015-9-16 14:56

顶一个，希望能做出好琴

作者: 云峰 时间: 2015-9-16 14:59

减父追日发表于 2015-9-16 14:19
意思是说在14品以后指板会下沉导致弦和指板的角度会变大是么？如果是这样，相当于弦距大了，手感当然会变 ...

角度全部变了，不一样，弦在指板上的角度和面板的夹角全部变了。

作者: 减父追日 时间: 2015-9-16 15:30

云峰发表于 2015-9-16 14:59
角度全部变了，不一样，弦在指板上的角度和面板的夹角全部变了。

1品12品弦距一样，弦一样，弦长一样，音高一样，我实在想不出任何其他能影响1-12品手感的变量了。

作者: 顽皮豹 时间: 2015-9-16 16:13
再顶一下，我喜欢这样的细节专业贴。

作者: 云峰 时间: 2015-9-16 16:17

减父追日发表于 2015-9-16 15:30
1品12品弦距一样，弦一样，弦长一样，音高一样，我实在想不出任何其他能影响1-12品手感的变量了。 ...

这可以拿把美式琴和其他琴对比的，比如一把马丁，一把接柄角度小的琴。同样弦距，以测试看按的感觉就知道。包括同样弦距下也可以对比声音的力量感这些。

作者: 减父追日 时间: 2015-9-16 16:24

云峰发表于 2015-9-16 16:17
这可以拿把美式琴和其他琴对比的，比如一把马丁，一把接柄角度小的琴。同样弦距，以测试看按的感觉就知道 ...

同样弦距下，琴码更高，声音的力度更大这个我没疑问。因为改变了弦压在琴桥上的角度了，也就改变了琴弦震动传导到面板上的力度和能量，这个对声音的影响是很大的。但同弦距同样的弦同样的长度，我不认为手感有什么区别。如果有区别，那一定是要么弦不同，要么弦长不同要么弦距不尽相同。因为很显然，如果1品12品弦距都一样，那么弦相对于指板的角度在这个范围是完全一样的，包括在这个范围内按弦下去改变的弦的张力都是一样的。

作者: 云峰 时间: 2015-9-16 16:24

顽皮豹发表于 2015-9-16 16:13
再顶一下，我喜欢这样的细节专业贴。

谢谢了，我以前也奇怪马丁下码为什么比我们做的要高，高出了大概5MM这样。后来改了接柄角度才知道问题的关键。还有桥板，在2年前就建议些厂家换了，效果还不错，声音出来清晰度不一样。最开始这个还不是最马丁琴上发现的，是在 SANTA CRUZ TRD上发现的。至于声音压制，至今看不出来窍门在哪里，但从原始音板上看，马丁的面板光材料敲击音就和我们储存出来的不一样，这都不是时间问题。所以我认为马丁风干技术是独特的，和保密的（至少他们从来不公开他们材料是怎么样存储的）。

作者: Asummersong 时间: 2015-9-16 17:46
有一天倦了，我也打算去捣弄做琴玩，我的英文名也叫Ryan. 就叫China Ryan 吉他～

作者: Asummersong 时间: 2015-9-16 17:47
云峰是哪个地方的？

作者: 云峰 时间: 2015-9-16 17:51

Asummersong 发表于 2015-9-16 17:47
云峰是哪个地方的？

老家湖北，现在在惠州这边。

作者: 云峰 时间: 2015-9-16 17:52

Asummersong 发表于 2015-9-16 17:46
有一天倦了，我也打算去捣弄做琴玩，我的英文名也叫Ryan. 就叫China Ryan 吉他～ ...

买把RYAN回来，1:1复刻也是个好办法。哈哈

作者: 路德维希的羊 时间: 2015-9-16 18:20
湖北老乡啊

作者: 云峰 时间: 2015-9-16 18:40

路德维希的羊发表于 2015-9-16 18:20
湖北老乡啊

我天门人，以前在深圳现在在惠州这边。有空可以来玩

作者: 减父追日 时间: 2015-9-16 19:10

云峰发表于 2015-9-16 18:40
我天门人，以前在深圳现在在惠州这边。有空可以来玩

天门什么地方的？

作者: 云峰 时间: 2015-9-16 20:49

减父追日发表于 2015-9-16 19:10
天门什么地方的？

天门皂市的

作者: 减父追日 时间: 2015-9-16 20:52

云峰发表于 2015-9-16 20:49
天门皂市的

我也是天门人，现在在武汉。皂市有同学，好像是李场

没想到天门还有在外面做吉他做这么好的。

作者: 云峰 时间: 2015-9-16 20:55

减父追日发表于 2015-9-16 20:52
我也是天门人，现在在武汉。皂市有同学，好像是李场
没想到天门还有在外面做吉他做这么好的 ...

湖北做吉他的蛮多的，马丁尼大部分，桐馨大部分，还有法丽达部分都是湖北人。

作者: fyheting 时间: 2015-9-16 21:10
吉他有生之年越弹音色越好，没听说弹了会差下去

作者: 云峰 时间: 2015-9-16 21:15
本帖最后由云峰于 2015-9-16 22:25 编辑

fyheting 发表于 2015-9-16 21:10
吉他有生之年越弹音色越好，没听说弹了会差下去

斯氏小提琴也有随这时间的流失失去演奏价值的，吉他也一样，琴的开声不一定会越开越好。开声过了声音会变薄，有些琴会失去演奏价值。

作者: 荆棘路 时间: 2015-9-17 01:04
大明白！支持！

作者: 玩时尚的猪 时间: 2015-9-17 01:04
技术贴，学习了

作者: fyheting 时间: 2015-9-17 06:43
那些战前马丁还有在演奏的，还是天价，你能说它失去演奏价值了吗？

作者: fyheting 时间: 2015-9-17 06:47
人家做了百年的吉他，不是你这么一下就能发现秘密，并且下个结论会音色衰减。

作者: 云峰 时间: 2015-9-17 16:38

fyheting 发表于 2015-9-17 06:43
那些战前马丁还有在演奏的，还是天价，你能说它失去演奏价值了吗？

所以我比较佩服马丁这一点，这一点不是所有琴都能做到的，马丁 GIBSON都具有同样的特质

作者: 云峰 时间: 2015-9-17 16:40

fyheting 发表于 2015-9-17 06:47
人家做了百年的吉他，不是你这么一下就能发现秘密，并且下个结论会音色衰减。 ...

我个人认为，秘密不容易发现，但持续探索的精神需要。任何事物有生就有灭，音色有好的时候也会有变质的一天。

作者: zslbt943 时间: 2015-9-17 17:57
这个要顶

作者: 云峰 时间: 2015-9-18 11:20

zslbt943 发表于 2015-9-17 17:57
这个要顶

谢谢帮顶了，以后还会发些，其他的研究出来。

作者: dimpleray 时间: 2015-9-18 11:28

fyheting 发表于 2015-9-17 06:47
人家做了百年的吉他，不是你这么一下就能发现秘密，并且下个结论会音色衰减。 ...

开声过度的说法我也是赞成的。。。琴确实是越老音色越薄的，薄带来的感觉是醇美。。。但是高音的醇美附带的就是不可避免的低音的薄弱。

人家百年了还在演奏，那是因为那种醇美的感受让他可以忽略低音的缺陷，，，，但是百年的琴，绝对不是它生命的最佳状态期

作者: 云峰 时间: 2015-9-18 12:02

dimpleray 发表于 2015-9-18 11:28
开声过度的说法我也是赞成的。。。琴确实是越老音色越薄的，薄带来的感觉是醇美。。。但是高音的醇美附带 ...

是这样的，低音在过度开声后确实会存在缺陷，马丁和GIBSON都突出低音，初期高音没做太亮，我想也可能是因为这个原因。因为开声是利高音，不利低音的一个过程（这只是近似的理解，当然扫弦，融合性都会有变化）那么初期一把琴高音不太亮，低音浑厚，随着慢慢使用，到达最佳状态后会很好也会很持久。高音确实会随时间变醇美，但这也不是所有的琴，也和做琴的理念技术有关。我以前有把老单板琴（2006年买的），是国内代工国外品牌的，目前声音我觉得是没法听了。

作者: nicolasco 时间: 2015-9-18 12:27

云峰发表于 2015-9-18 12:02
是这样的，低音在过度开声后确实会存在缺陷，马丁和GIBSON都突出低音，初期高音没做太亮，我想也可能是因 ...

其实开声“过度”这对于一些老玩家来说是好事，老琴的醇厚只有在经历时间磨砺才能做到，这种 “过度”就是体现在音色整体宽厚酥软，没有新琴的窄力度那钢猛刚性，

当然不是说所有琴所有品牌的琴都能做到那么久的程度
比如18世纪的小提琴，那音色酥软得侵袭我身体每一个毛孔一直到我骨髓那是去年上海乐展亲身体会的感觉

作者: 爱风舞 时间: 2015-9-18 12:27
云峰的技术贴，同为湖北老乡的来顶。

作者: 云峰 时间: 2015-9-18 12:31

箫竖笛发表于 2015-9-18 12:17
我根本就不相信马丁有秘密【对于资深工程师而言】只相信他做琴设备流水线工艺先进，马丁琴不是好而是这 ...

目前美系琴，声音好坏抛开不论。包括手工琴，要说真能一眼看透马丁，都不屑于瞧的，还真没有包括GRVEN那样的大师。实话说复刻一把现在的D28音色难度就很大。世界那么多琴匠，有人评价有些琴出于马丁胜过马丁。但问题是一样的琴，有哪位制琴师做出来过，可能是人家不屑于而已。国内工匠据我所知，没一位能说拿到材料能完全复刻出来。如果说制造成本，就吉他而言美国和中国差距还是蛮大的。成本不是关键。

作者: 云峰 时间: 2015-9-18 12:54

箫竖笛发表于 2015-9-18 12:45
哈哈哈兄弟你不是造琴的，你能说出具体哪个地方可以藏住秘密是琴劲还是音粱还是箱体结合处，到底 ...

小提琴比吉他还小，就斯氏小提琴来说，行内公认音色好。都有物理学家，乐器制作家，成立专门研究机构来研究，但至今无法复刻。这里只是研究和讨论，我把我研究的抛砖引玉的发表下。至于能不能复刻这个看技术，我承认目前我是复刻不出来。国内有大师厉害，完全能复刻。这个我还不知道。至于让工人也不知道怎么回事，这对生产管理来说太简单了，只告诉你这样做，不告诉你为什么就可以，另外核心在哪里不说就够了。

作者: nicolasco 时间: 2015-9-18 13:25
本帖最后由 nicolasco 于 2015-9-18 13:27 编辑

箫竖笛发表于 2015-9-18 12:45
哈哈哈兄弟你不是造琴的，你能说出具体哪个地方可以藏住秘密是琴劲还是音粱还是箱体结合处，到底 ...

音梁面板都是看得见的东西，有些东西看不见，面板重量音梁重量风干时间与方式油漆配比涂的层数粘胶配比
合桶后处理同样弦长下琴音色为什么如此有力度，能解释的大概就是角度和面板的匹配
马丁让我很好奇的地方为什么所有琴的面板纹路不管是低档还是高档琴纹路宽度差不多，纹理差不多，为什么不用熊抓也不用密纹云杉，这些都被制琴界公认的从外形来说就能判定是很好的料子，我觉得跟马丁其他工艺一定有关系，至于是什么不清楚
一切一切我们所不知的无法探寻的都是迷
马丁至今无人能完全复刻只能接近看来有些东西还需要研究

作者: 54135413uu 时间: 2015-9-18 13:32
同意云峰的观点。另外一些很细节的部分，都是M以及G的核心竞争力，比如木材的选择和烘干技术、漆面的调配与上漆的工艺、皮胶的配比，都是很细节的东西，但都直接影响音质。就拿皮胶来说，M和G就不是一种，声音也有区别，各家有各家独特的技术，那些知名型号都畅销了7~80年了，也鲜见有人能做的更好。不能说没法超越，而是如果要是以M和G的方式去追逐M和G，是十分困难的。

作者: 云峰 时间: 2015-9-18 13:57

54135413uu 发表于 2015-9-18 13:32
同意云峰的观点。另外一些很细节的部分，都是M以及G的核心竞争力，比如木材的选择和烘干技术、漆面的调配与 ...

皮胶有研究，最近不断在国外采购（主要是德国），光品种就好多，牛皮皮胶猪皮皮胶长耳兔皮胶，我实验过牛骨胶，但这个也是第一次做，不过他们有现成配好的，专业小提琴用。另外溶胶的温度估计对胶会有影响。GIBSON全皮胶的琴和不是皮胶的2种价格，2种音色.

作者: 云峰 时间: 2015-9-18 13:59

nicolasco 发表于 2015-9-18 13:25
音梁面板都是看得见的东西，有些东西看不见，面板重量音梁重量风干时间与方式油漆配比涂的层数粘 ...

马丁连木料等级都不标明，这点在行内少有人这样做，并且纹路基本上没怎么考虑，我个人觉得。

作者: Troop 时间: 2015-9-18 22:48

箫竖笛发表于 2015-9-18 12:45
哈哈哈兄弟你不是造琴的，你能说出具体哪个地方可以藏住秘密是琴劲还是音粱还是箱体结合处，到底 ...

兄弟，，100个人用同样的材料，做同一道菜，，我想出来的味道不会是一种，，

作者: Troop 时间: 2015-9-18 22:53
马丁的GE都说是复刻自己的经典，，可是真的做到了吗

作者: 6883812 时间: 2015-9-19 10:39
觉得gibson的琴好重好重啊，甚至有点儿笨重的感觉。

作者: 剑舞百川 时间: 2015-9-19 11:20
进来学习下，感谢云峰前辈。

Selmer萨克斯厂生产的传奇mark 6萨克斯，所谓二战的铜材塞纳河的水，哈哈，连自己厂都无法复制。

作者: 云峰 时间: 2015-9-19 23:15

Troop 发表于 2015-9-18 22:53
马丁的GE都说是复刻自己的经典，，可是真的做到了吗

有时候老外也骗人，包括可能他们子代都骗。所以技术可能失传一部分。GREVEN告诉我们吉他面板越平越好，但马丁一世是做小提琴出生的，我拿到GREVEN的琴也发现他做了弧度，但他告诉别人是要平。

作者: 云峰 时间: 2015-9-19 23:16

6883812 发表于 2015-9-19 10:39
觉得gibson的琴好重好重啊，甚至有点儿笨重的感觉。

和漆面有关，我会说我研究的GIBSON。这个会和大家讲。包括油漆，下码，和其他主要GIBSON的会介绍这些

作者: 云峰 时间: 2015-9-19 23:17

剑舞百川发表于 2015-9-19 11:20
进来学习下，感谢云峰前辈。

Selmer萨克斯厂生产的传奇mark 6萨克斯，所谓二战的铜材塞纳河的水，哈哈，连 ...

乐器实际上是很复杂的东西，受的影响很多。

作者: f34688 时间: 2015-9-20 02:02

云峰发表于 2015-9-19 23:16
和漆面有关，我会说我研究的GIBSON。这个会和大家讲。包括油漆，下码，和其他主要GIBSON的会介绍这些 ...

座等介绍对Gibson 的研究

作者: 琴人唯一 时间: 2015-9-20 10:54
本帖最后由琴人唯一于 2015-9-20 10:57 编辑

楼主贴子很专业，做一把好琴，关键复刻不出的应该不只在材料，在材料处理上也许有许多秘方，实际很简单，就是一层纸，但要捅破需要逆向思维吧，好比我们的茅台酒，外国也很难做出

作者: 云峰 时间: 2015-9-20 12:10

f34688 发表于 2015-9-20 02:02
座等介绍对Gibson 的研究

实际这些年我对GIBSON研究的时间更长一些，这几天在整理图文。

作者: 云峰 时间: 2015-9-20 12:13

琴人唯一发表于 2015-9-20 10:54
楼主贴子很专业，做一把好琴，关键复刻不出的应该不只在材料，在材料处理上也许有许多秘方，实际很简单，就 ...

材料处理，粘合剂什么的都很重要，细节往往决定好坏，思维决定了你能达到的高度。酿酒我早些年有学过和自己做过些（我父亲以前卖酒的，我自己酿过些普通就，赤霞珠那种），茅台酒重阳下料，九蒸九晒。即使中国人你也复刻不了，并且有些工艺是公开的。

作者: 琴人唯一 时间: 2015-9-20 12:38

云峰发表于 2015-9-20 12:13
材料处理，粘合剂什么的都很重要，细节往往决定好坏，思维决定了你能达到的高度。酿酒我早些年有学过和自 ...

楼主很博学啊，师傅既然不传，那就靠自己多揣摩实践，自己创出一条路来，不一定非复刻。有自己的特色才是最重要

作者: Troop 时间: 2015-9-20 16:49

云峰发表于 2015-9-19 23:16
和漆面有关，我会说我研究的GIBSON。这个会和大家讲。包括油漆，下码，和其他主要GIBSON的会介绍这些 ...

我总感觉大G有很多做法是为了压制音色和音量，甚至是震动，，厚漆，，又大又厚的护板。面，背侧板内部毛毛草草，这些对音色和音量都会有影响吧，，当然这只是我个人的看法

作者: 沉默的表示 时间: 2015-9-20 17:22

羊角疯发表于 2015-9-16 11:55
好帖子，收获不小

确实70年代玫瑰木的bridge plate马丁卖不出太好价格，楼主分析得很到位 ...

70年代马丁卖不出好价钱的原因是全方位的，可能是管理层更替的关系
比如70年代马丁会出现琴桥位置装得不准这种质量问题，现在不可想象

作者: Troop 时间: 2015-9-20 17:38
听听这些老琴的音色，不多说
http://v.youku.com/v_show/id_XNjQ1NzAzOTgw.html

作者: 云峰 时间: 2015-9-20 18:15

Troop 发表于 2015-9-20 17:38
听听这些老琴的音色，不多说

太好了，这些琴的音色，声音太醇厚了，通透。

作者: Vind 时间: 2015-9-20 18:43
我就是路过，来顶一下峰哥

作者: Troop 时间: 2015-9-20 20:53

云峰发表于 2015-9-20 18:15
太好了，这些琴的音色，声音太醇厚了，通透。

嗯，，老琴的音色用一个字来说就是"开"，我喜欢，，特别是视频里的马丁00018

作者: guox 时间: 2015-9-21 20:01
马丁HD28琴码不是粘合在面板是粘合在面板下面的那块木头上，这是不是共振更好的原因

作者: 云峰 时间: 2015-9-22 00:37

guox 发表于 2015-9-21 20:01
马丁HD28琴码不是粘合在面板是粘合在面板下面的那块木头上，这是不是共振更好的原因 ...

粘合在面板上面的，和其他琴一样，要是粘合到桥板上早就飞码（下码脱落）了，和桥板一起飞。

作者: guox 时间: 2015-9-22 00:40
明天给您一张图片看看

作者: 云峰 时间: 2015-9-22 00:41

guox 发表于 2015-9-22 00:40
明天给您一张图片看看

好的谢谢了，希望一起研究

作者: ming463925890 时间: 2015-9-23 20:41
说说我自己的看法，你上面所提到的很多做琴的都可能研究过或者是想过实践过了，所以也不算是什么秘密，有些结构确实是对音质有影响，但不是决定性的，应该都会有人通过科学的方式去分析为什么某个牌子的吉他会有这样的音色特质，但现在还是没有人复刻出某个知名品牌的音色，当然可能不同厂商或者是个人制琴师制作的琴音色都会有些区别，这个中的原因除了工艺的不同，木材的状态不同，制琴所用的材料不同之外，还有更多个人所创的制琴理念在里面，MARTIN吉他是历史最悠久的民谣吉他制造商，它的结构一早已不是什么秘密了，很多做琴的都已经研究通了，谁都可以轻易的山寨它的结构，但现在其它厂商其他制琴师还是做不出它的味道，这个中的原因并不是由结构来决定声音的特性的，MARTIN吉他也有多种不同结构的音梁，但不管是高端还是低端的，做出来的琴还是MARTIN那样的味道，以我自己的想法是面板才是决定声音特质的关键，因为你听MARTIN即使是用不同木材做背侧板，做出来的琴还是MARTIN的那个声音，只不过是不同木材的背侧板声音偏向有些不同而已，比如玫瑰木比较突出低音和高音，中音并不突出，桃花木最突出中频，枫木的音色就是低音不突出等等，所以我觉得面板才是决定某个牌子声音特点的重要因素，可能不同的湿度温度对面板的音色有影响，但这也不是决定性的，比如做好的琴，被运到世界各地不同的地方不同的温度湿度的环境去使用，也不会对音色产生变样变质的情况，难度是因为喷了漆保护？我觉得也行不通，油漆固然会对音色有影响，但也不是决定性的，关键是他们对面板的木材经过什么处理过令面板发生某种化学反应成为某种状态才会有这样的音色特点，当然不同牌子不一定会有这样做过，这当中每个人的做琴理念和研究的成果也是不同的，所以能制出自有特色的琴才是独一无二的。

作者: 云峰 时间: 2015-9-23 21:49

ming463925890 发表于 2015-9-23 20:41
说说我自己的看法，你上面所提到的很多做琴的都可能研究过或者是想过实践过了，所以也不算是什么秘密，有些 ...

谢谢顶贴，我也做了很多实验，面板处理的过程确实对音色影响及其之大，同样时间的风干，可能这块敲击音更重些，但那样风干的敲击音就是明亮的，这是问题的关键。另外面板，油漆，下码对一把琴音色至关重要，是把他们作为整体研究还是分开来看，也是很重要的。您提到漆面，实际上漆膜的硬度和厚度（主要是这2点）也对音色有关键的影响。

作者: jtaihz 时间: 2015-9-23 22:11
我个人觉得厂家难度最大的是：每一把琴的一致性都做的非常好，不管该品牌什么型号的琴，一听就是它自己的味道，例如：马丁，吉普森。。。。。。
谁能解释一下为什么？

作者: 云峰 时间: 2015-9-23 22:17

jtaihz 发表于 2015-9-23 22:11
我个人觉得厂家难度最大的是：每一把琴的一致性都做的非常好，不管该品牌什么型号的琴，一听就是它自己的味 ...

国内很多厂家音色已经具有一致性了，实际上是这样的。一听也能听出来，要是很了解那个厂的工艺。

作者: longhualin 时间: 2015-9-24 14:55
还看不太懂，好像很专业的样子

作者: ghost10086 时间: 2015-9-26 18:31
学习了哦顶...................................来自: Android客户端

作者: Geek指弹 时间: 2015-9-26 19:44

减父追日发表于 2015-9-16 14:19
意思是说在14品以后指板会下沉导致弦和指板的角度会变大是么？如果是这样，相当于弦距大了，手感当然会变 ...

很容易理解，你想想两张弓就懂了，慢慢琢磨

作者: 减父追日 时间: 2015-9-26 21:58

Geek指弹发表于 2015-9-26 19:44
很容易理解，你想想两张弓就懂了，慢慢琢磨

我琢磨不出来，你何不直接阐述一下？
我认为相同的弦，相同的弦长，相同的音高，那么弦的张力就一定是相同的，因为音高就是由弦的比重、长度和张力决定的。如果1-12品弦距也一样，那么在1-12品范围内按弦的感觉不会有任何区别。
如果用弓来比较的话，那就用固定胎的弓来比较，如果弓胎不弯曲，那么相同的弓弦，相同的弓弦长度，拉开相同的角度，难道用的力还能不同？

作者: Geek指弹 时间: 2015-9-27 15:08

减父追日发表于 2015-9-26 21:58
我琢磨不出来，你何不直接阐述一下？
我认为相同的弦，相同的弦长，相同的音高，那么弦的张力就一定是相 ...

这个问题实际已经讨论过很多次了，你的思维进入一个误区，实际上你说弓胎固定的话张力是一样的，但实际上琴颈并不是一成不变固定，他是随着琴弦张力变化的，马丁的后仰角度更低，他的变化程度就越小，，不过其实这样实话在你的设想理论中这是实现的，但现实就是马丁确实会因此难按一点。

作者: 减父追日 时间: 2015-9-27 18:30

Geek指弹发表于 2015-9-27 15:08
这个问题实际已经讨论过很多次了，你的思维进入一个误区，实际上你说弓胎固定的话张力是一样的，但实际上 ...

你的意思是按弦的时候琴颈的变化影响手感？就是按弦的瞬间琴颈会轻微弯曲从而让弦变松一点么？这个实在是奇谈怪论。即使真这样，那弯曲的同时弦距也增加了。
事实上，马丁给人难按的感觉的原因是因为马丁的平均弦距比撤的高，马丁用的弦的平均水平比别的粗，不然会影响马丁的典型音色。如果和其他任何一把相同弦长的吉他用同样的弦调到同样的音高和同样的弦距，马丁不会更难按。

作者: 减父追日 时间: 2015-9-27 18:43

Geek指弹发表于 2015-9-27 15:08
这个问题实际已经讨论过很多次了，你的思维进入一个误区，实际上你说弓胎固定的话张力是一样的，但实际上 ...

接柄角度的不同只是改变了琴弦和面板以及后桥的角度，从而对声音有影响。但对于按弦手感来说，只是相当于把指板琴弦相对于面板整体旋转了一个极小的角度，没有产生任何影响按弦手感的变量。难道一张弓水平拉开会比上仰一度拉开更轻松么？

作者: 琴人唯一 时间: 2015-9-27 19:40
其实很多吉他品牌都在不同型号上有自己的声音味道，我想大概是和炒菜差不多，给你的材料都一样，不一样的就是炒菜的人的感觉，对材料的拿捏程度会不一样吧，所以不同的师傅产生的作品也不太一样

作者: Geek指弹 时间: 2015-9-27 21:05

减父追日发表于 2015-9-27 18:30
你的意思是按弦的时候琴颈的变化影响手感？就是按弦的瞬间琴颈会轻微弯曲从而让弦变松一点么？这个实在是 ...

其实这个呢，你可以买把马丁感受下，我们都这么说不是没有道理的，跟弦距无关，你把它调到2.0他依旧比其他2.0的琴难按。

作者: 减父追日 时间: 2015-9-27 22:31

Geek指弹发表于 2015-9-27 21:05
其实这个呢，你可以买把马丁感受下，我们都这么说不是没有道理的，跟弦距无关，你把它调到2.0他依旧比其 ...

你确定你用相同的弦长相同的1-12品弦距比较过的么？
“都这么说”的人大概都没真正做过同条件的比较，而只是一种平时用不同琴之间的感觉差异而已。

作者: ming463925890 时间: 2015-10-11 12:15
其实真正决定某个牌子的音色特点不是靠结构来决定的，结构和不同的木材只是决定音色的偏向问题，能给你看得到的东西是没有什么秘密可言的，别人做琴无影的东西才是他的家传秘方，就好像可口可乐的配方一样，全世界可能不超过三个人知道，这是商业的秘密，如果知这秘方的人不公开他的秘密，是没有人能做得出他的效果的，虽然我觉得百事可乐和它差不多了，但两者口味还是有所不同，当然这说得过题了，回到吉他制作上也是一样的道理，我觉得ＭＡＲＴＩＮ吉他的某些结构是为了区分不同档次的琴而生的，比如低端的一些结构，就是为了限制琴音量音色震动的发挥而设计的，比如低端的琴固弦椎孔都是比高端型号距离琴桥要远些，一些细节都是为了不让低端的琴和高端差不多而设计的，当然有些人会说高端的型号要比低端的型号木材好，这也是其中之一，当然这只是针对同一品牌做的琴而言的。

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