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标题: 吉他结构音梁不决定音色 顶级制琴家Somogyi是这样阐述 视频 [打印本页]
作者: nicolasco    时间: 2016-1-28 16:51
标题: 吉他结构音梁不决定音色 顶级制琴家Somogyi是这样阐述 视频
本帖最后由 nicolasco 于 2016-1-28 23:08 编辑

我想这个视频会对中国大部分甚至可以说99%的制琴师是一个洗脑的国产，因为国内很多制琴师把路子走错了
音梁不决定音色，请大家记住
做琴第一步选面板，背侧板，如果第一步做错，敲击音不好，那么粘音梁之后的敲击音也不对，合桶后敲击音也不对，上了弦弹奏后音色也不对，
国人制琴师为什么没做出好琴，自己想想是不是路子走错了，音梁永远不决定音色，只是调整音色，面板背板侧板才是最重要的，
这是一个气泵原理，没好的木材你就没好的合桶音就没好的最后成品
谢谢Unclezzm翻译，我的音乐上一辈子的兄弟
http://v.youku.com/v_show/id_XMTQ1ODUyODY4OA==.html?firsttime=0

补充内容 (2016-1-30 10:35):
音梁不决定音色，不代表我的意思是音梁不重要，很多制琴师国内的， 面板这关就没过整天研究音梁，如果第一步选材就错 再好的...

补充内容 (2016-1-30 10:36):
如果第一步选材就错 再好的音梁都没用 不要本末倒置

补充内容 (2016-1-30 12:27):
Somogyi谈论手工吉他 下
http://bbs.guitarschina.com/foru ... ;extra=#pid27520629
作者: 顽皮豹    时间: 2016-1-28 18:17
沙发，好贴！
作者: jtaihz    时间: 2016-1-28 21:05
作者: unclezzm    时间: 2016-1-28 23:52
第二集正在翻译了，这几天发布，敬请关注。
作者: dimpleray    时间: 2016-1-29 02:19
功德无量
作者: 郝哥    时间: 2016-1-29 05:01
mark
作者: Jita-爱茜-蝌蚪    时间: 2016-1-29 09:54
期待下集！！！
作者: awood031323    时间: 2016-1-29 10:21
这个一定要支持，顶贴！
作者: lirednight    时间: 2016-1-29 10:32
期待下集，精彩！
作者: 弹琴喜欢跑调    时间: 2016-1-29 10:45
辛苦，长知识了
作者: xever    时间: 2016-1-29 11:07
手摸鸡大师
作者: 羊角疯    时间: 2016-1-29 12:54
本帖最后由 羊角疯 于 2016-1-29 14:17 编辑

这里说的是大家过分研究音梁，忽视了背侧板材料的影响，并非说的是音梁不重要。

扇形，梯形，X型这些音梁直接影响了吉他的发声部位和声场，以及高低音的分布。因此音梁是很重要的。

我的理解是，好比一个人唱歌，面板是声带，音梁是决定气流的发声方式，背侧板是胸腔或者音乐厅。一个人嗓音是先决条件，确定了你的这个音色的基础，但是你如何用气，唱歌的地方是有声学结构的演出大厅还是封闭的洗手间里，这些都直接影响到听感。
作者: 花开凋零    时间: 2016-1-29 13:01
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: zardgarnet    时间: 2016-1-29 16:16
somogyi绝对大师中的大师，能翻译他的书responsive guitar的话真的就完美了
作者: q277508331    时间: 2016-1-29 19:21
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: jtaihz    时间: 2016-1-29 19:49
本帖最后由 jtaihz 于 2016-1-29 19:55 编辑

坐等第二集
看完第二集以后，我有几句话要说
作者: stevenylw123    时间: 2016-1-29 20:07
感谢分享。期待更多分享
作者: Troop    时间: 2016-1-29 21:49
其实音梁最重要的作用是加固面板和背侧板吧
作者: 棒棒棒    时间: 2016-1-29 22:50
学习下！！！！！好贴！！！
作者: dimpleray    时间: 2016-1-30 08:23
本帖最后由 dimpleray 于 2016-1-30 08:26 编辑
羊角疯 发表于 2016-1-29 12:54
这里说的是大家过分研究音梁，忽视了背侧板材料的影响，并非说的是音梁不重要。

扇形，梯形，X型这些音梁 ...


同意羊大师观点，大家在看这个视频的时候一定不要忘了骚毛基大师一切言论的基础都是建立在他已经掌握了世界上最顶尖吉他制作技艺的前提下(音梁制作也是技艺的一部分)，他是用过来人的语气做访谈，他的话是真诚的而且非常具有借鉴意义的，而且是客观的(相对他来说)，，，但是对那些连音梁技艺都弄不懂的人来说，你对他说木材更重要，并不意味着音梁技艺就可以不去弄懂了，，，，，，，，，另外，那块巴玫背板敲击真好听，但是如果拿到我手上让我拼接，再敲敲试试还是那个声吗？还是涉及到了技艺的问题，，，，，，说了这么多，只是为了奉劝大家别又兜进了崇拜木头2.0时代，永远都是技艺和设计高于材料
作者: nicolasco    时间: 2016-1-30 08:38
dimpleray 发表于 2016-1-30 08:23
同意羊大师观点，大家在看这个视频的时候一定不要忘了骚毛基大师一切言论的基础都是建立在他已经掌握了世 ...

羊大师 开始误解我的意思 在私下他已经理解我的意思 你也在误解我的意思，
我的文字是这样写的音梁不决定音色，不代表我的意思是音梁不重要，很多制琴师国内的， 面板这关就没过整天研究音梁，如果第一步选材就错 再好的音梁都没用
请不要在误解我的意思，
作者: nicolasco    时间: 2016-1-30 12:16
本帖最后由 nicolasco 于 2016-1-30 12:18 编辑

第二集
我们来看看他是怎么阐述面板背板的关系，以及驱动的原理





作者: 朱七的笔记    时间: 2016-1-30 16:01
非常好，要是有第三集就好了！！！
作者: 玩时尚的猪    时间: 2016-1-30 18:07
营养贴，非常不错！
作者: stevenylw123    时间: 2016-1-30 20:30
老大 再来几个~
作者: wm7432699    时间: 2016-1-30 21:01
dimpleray 发表于 2016-1-30 08:23
同意羊大师观点，大家在看这个视频的时候一定不要忘了骚毛基大师一切言论的基础都是建立在他已经掌握了世 ...

虽然材料十分重要。
但最重要的确实是技艺和设计，顶哥们一下。

虽然我玩的琴不多，但是就我用过的琴来说

GIBSON无论哪个价位，都有实际音量较大（但听起来却感觉音量小），动态稳定，适合大力演奏，不适合轻柔指弹的特点。 （基本琴弦的声音都被包在木头音里了）

martin无论哪个价位，都有实际音量正常（但起来音量却感觉很大），动态跨度大，但比起日式指弹琴，不会在大力演奏中破音。

就G和M两个牌子来说，虽然他们各个系列产品音色上差异还是比较大的。
但是他们的演奏触感，和动态感，都是独一无二的。而且在他们的产品中是有共性的。

虽然有的吉他听起来可能趋近于G和M，但演奏触感却差的很远。

我个人感觉，音色虽然很重要，但演奏的触感也很重要。

作者: wm7432699    时间: 2016-1-30 21:09
nicolasco 发表于 2016-1-30 08:38
羊大师 开始误解我的意思 在私下他已经理解我的意思 你也在误解我的意思，
我的文字是这样写的音梁不决定 ...

小弟，在设备方面比较业余。

但就个人演奏经验来说，感觉音梁对音色影响不大，但对琴的演奏触感是不是影响较大呢？

就我弹过的琴，只要音梁不同，弹起来的感觉都是不同的，需要演奏的力度也是不同的，但是声音区别却没那么大。
作者: 球王的吉他    时间: 2016-1-31 11:41
面板背侧等对音色的影响是音色的取向性，就好比给你不同厂的玫瑰木背侧琴，你一听就能听出这配置，所以你说的木材配置是音色的取向，这个确实很难较大变化，音粱对音色的影响是毫无疑问的，单单音粱布局和削切对均衡的影响就很大程度对音色改变很大了
作者: nicolasco    时间: 2016-1-31 19:35
本帖最后由 nicolasco 于 2016-1-31 19:37 编辑
球王的吉他 发表于 2016-1-31 11:41
面板背侧等对音色的影响是音色的取向性，就好比给你不同厂的玫瑰木背侧琴，你一听就能听出这配置，所以你说 ...


如果你这样就进入一个误区 ，全世界都懂X音梁怎么做，还能有多大提升？

你仔细想想以下我给你的反驳

音梁同样的情况下
给你一个金属板 和一张纸质硬板你去粘音梁吧 你音梁有多大能改去改变面板音色？它的敲击音色是不是还是金属声，和纸质硬板的声音
你能用音梁给金属板增加低频吗？或者你能用音梁给硬纸板增加高频么？

在音梁不一样的情况下
马丁桃花芯还是马丁味 玫瑰木还是马丁味  D28 HD28 HD28V音色区别却没有天翻地覆的改变？

中国已经有人在做从风干方式改变面板敲击音了，我亲身体验一个面板右侧和左侧敲击是不一样的
不同的风干方式，同样的质量同样的面板，多下点苦心从面板去专研你会发现更多
我希望中国手工琴好 而不是无休止的去怀疑人家 无休止的去误解人家的好意
再说一次 音梁不决定音色 不代表他不重要，音梁重要，不代表他能决定音色
只是做好辅助 做好力学支撑 发挥面板的潜能，他永远做不到改变一个面板的整体音色 它只是调整
作者: 球王的吉他    时间: 2016-2-1 17:31
本帖最后由 球王的吉他 于 2016-2-1 17:39 编辑
nicolasco 发表于 2016-1-31 19:35
如果你这样就进入一个误区 ，全世界都懂X音梁怎么做，还能有多大提升？

你仔细想想以下我给你的反驳


我非常赞同好的木料为声音的源头，不同树种、不同年限、不同产地、不同风干、不同储存等等等等不同木材音色偏好不一，这个是个做琴的都知道，不做琴的也知道！目前谁敢跟你说他的木材选料和储备多么牛逼多么严格，我敢肯定那是在扯淡，单广东产地除开那么一两家大厂，基本八成以上的做琴厂家都是在那么屈指可数的三两家拿货，而且某大厂就占了供的大头，基本木材从开料到使用一般不会超过三个月，做号称手工琴的无非也是选用等级稍微高点的而已，当然手工的话题抛开。第二，远的大G马丁泰勒他们的音色异同之处不说，光国内广州惠州漳州的琴产地不同音色区别就很大，知道为啥吗？因为就是因为很多忽略音梁拿个马丁音梁照个葫芦画瓢的，一个产地的很多都是在某些大厂出来开厂的，后面就沿用这种音梁，不去进行任何改进，不去根据木料的性质做适当的布局调整和削切，结果供应源头一样，面板背侧的厚度一样、音梁一样，做法一样，出来的也差别不大，说到这大家不难理解音梁的重要性。第二，音梁是可以改变音色的，我不知道你所理解的音色要怎样变化才较大才叫不同的音色，D28 HD28 HD28V的音色区别还要怎么才叫大！原声琴你要改变较大的音色变化也不是不可能，因为这些琴厂在声音方面做了妥协，大家都知道协调的声音出来才不是噪音才叫音乐，所以大家的音色都会朝着协调方向去做，我前段时间做过一把玫瑰木的琴整体满意，然后这种音梁复制到桃花芯上，低音也确实好，论低音的弹性和下潜有类似玫瑰木，但是高音非常难听，低沉中带尖锐，我不知道做过词描述得够不够，就是扫弦高音胸口感觉有刺头感，如果要论声音，很多人会误认为是玫瑰木配置。至于你说用个钢板纸片什么的，你说要让他听起来有木头味，这确实不太可能。但同等材质改变音梁对音色影响这是毋庸置疑。
我所讲的不是对Somogyi的不尊重，恰恰相反我非常认同他的观点，但是很多国外的东西一拿到国内来就变味了，然后就以点概面否定一切了。国内大部分厂的木材挑选加工和储存的提升目前是基本不太现实的，但是在这个过程中如果不去把木材对声音的调教做好，给你再好的木材，你也做不出好声音
作者: ailouo    时间: 2016-2-1 17:58
本帖最后由 ailouo 于 2016-2-1 21:43 编辑

我这里有两段他的现场解说，是他DVD中的一部分（不全），不知道你这边有没有，没有的话我发给你给翻译好共享下呗，嘿嘿
还有两段吉他试听，放上其中一段视频
(, 下载次数: 18)
(, 下载次数: 21)
http://v.youku.com/v_show/id_XMTQ2Mjk1MDMwOA==.html?firsttime=8
作者: nicolasco    时间: 2016-2-1 18:56
ailouo 发表于 2016-2-1 17:58
我这里有两段他的现场解说，是他DVD中的一部分（不全），不知道你这边有没有，没有的话我发给你给翻译好共 ...

来加个 QQ吧 发给我 谢谢
作者: ailouo    时间: 2016-2-1 19:01
nicolasco 发表于 2016-2-1 18:56
来加个 QQ吧 发给我 谢谢

你QQ多少？
作者: nicolasco    时间: 2016-2-1 19:06
本帖最后由 nicolasco 于 2016-2-1 19:12 编辑
球王的吉他 发表于 2016-2-1 17:31
我非常赞同好的木料为声音的源头，不同树种、不同年限、不同产地、不同风干、不同储存等等等等不同木材音 ...


原来是做琴的，怪不得你一直楸着我的音梁和面板讨论，

我再说一次，面板决定音色，音梁做调整，调整不好 再好的面板也没用，能理解我的观点没，这样说和你的观点应该一样了，有时候我也是不得不佩服你们的理解能力 我换个说法 意思就被理解到十万八千里之外，

D28 HD28 HD28V 是告诉你再同样的面板下音梁只能作为调整音色的用处

你怎么复制你的音梁 那说明你还在玩你的音梁，在视频里 你可以看出somogyi 他的口吻 “别人“怎么怎么研究音梁，然后又特写大家都在用这种音梁，至于你怎么改 也不会改出个革命性的音梁

现在国内只有少数几个人更高级的玩法是把人家的面板用风干方式改变音色 再配合合适的音梁，当然很多初级者还是在研究音梁 我也只能无奈的说好吧继续用音梁决定论吧
我手上有4套马丁80年代的面板都是工厂流出来的面板，可惜很多人没机会能听听人家面板的敲击音是怎么样，广州那几个面板厂都找不到这种音色，那他们能做的就是改变他，可是有几个人懂这个呢？
请你也去考虑这个问题，再说一下 马丁的桃花芯吉他听起来跟玫瑰木吉他一样，但是gibson的桃花芯吉他就是桃花芯味道 玫瑰木就是马丁味，而他却做不出gibson的桃花芯味道
国产吉他有个怪圈 把高频做的很亮 低频却做不扎实，而马丁 gibson 玫瑰木吉他高频略暗 低频很猛，到底是面板决定还是音梁 我想大家更清楚
作者: 球王的吉他    时间: 2016-2-1 20:13
nicolasco 发表于 2016-2-1 19:06
原来是做琴的，怪不得你一直楸着我的音梁和面板讨论，

我再说一次，面板决定音色，音梁做调整，调整不好 ...


原来你是做琴的，这话说的好像很鄙夷一样
你说的面板决定音色，音梁调整音色，请你看清楚，我几段对话哪里有半点否认这个的，这本身就是个正确的废话，还用去争论？
但你一开口就是国内的制琴没有去研究面板，反之去研究音梁，第一步就错怎么怎么地
而我告诉你国内就这个样子，没有好的木材来源和储备，绝大部分没有规模化运作量产琴做不到，更没有这方面技术人才，你叫他怎么去抓源头研究面板，很多厂连个拼版的都没有，理想固然好，有好的东西谁不想用？
如果在这个环境下，把现有的木材做好结合音梁调整好，这又何尝不可？如果拿个木材来就照着马丁或者某某音梁去做，能有好结果么？就我近两年走访的厂来看，至少大部分的厂音梁是不合理的，至少音梁是可控的，可以预见的，可揣摩的，可以在这方面下功夫的。
照你说国内没有研究面板就错，而我告诉你现实就是这样，如果你大部分厂家连音梁都不琢磨下，岂不是错上加错！
你说这是本末倒置，而我说这是条件为导向，就好比有人饿晕了，别人问他为啥不喝完肉汤充饥一样，他连粥都喝不起，何来喝肉汤。
作者: nicolasco    时间: 2016-2-1 20:21
本帖最后由 nicolasco 于 2016-2-1 20:39 编辑
球王的吉他 发表于 2016-2-1 20:13
原来你是做琴的，这话说的好像很鄙夷一样
你说的面板决定音色，音梁调整音色，请你看清楚，我几段对话哪 ...


到此为止，你的理解已经把我的意思偏离到十万八千里以外 说你是做琴的就变成我鄙视你，什么都是人家的不对，怪市场 怪环境 所有都是有问题的，看来马云说的那句话好啊，好吧 我也就呵呵了 心胸太狭隘

马云谈到，"失败者总在怪别人，成功的人总在怪自己。所有的成功者都在检查自己，所有的失败者都说是别人的错。所以我们还要自己检查自己，不断地反思、反省，别人成功了，要学会欣赏；即使别人失败了，也不要觉得别人很愚蠢。几乎所有企业犯的错，是90%的人重复犯了99%的错。"

法丽达好牛 独善其身 也在广东 世界大牌代工企业  eastman  北美最大的乐器连锁 小提琴占有率很高 爵士吉他排第二 欧洲最大的管乐连锁，准备收购santa cruz 他们怎么不怪环境不怪市场却取得成功了呢

你的评论我不会再多说 到此为止
期待我的下集吧 somogyi音梁
作者: 九命小猫    时间: 2016-2-1 20:48
哈哈，自从我开始尝试可可菠萝做背侧板后，开始更加坚信这个道理，背侧板对音色的影响远大于音梁布局。
作者: nicolasco    时间: 2016-2-1 20:57
九命小猫 发表于 2016-2-1 20:48
哈哈，自从我开始尝试可可菠萝做背侧板后，开始更加坚信这个道理，背侧板对音色的影响远大于音梁布局。 ...

作者: 球王的吉他    时间: 2016-2-1 21:03
nicolasco 发表于 2016-2-1 20:21
到此为止，你的理解已经把我的意思偏离到十万八千里以外 说你是做琴的就变成我鄙视你，什么都是人家的不 ...

兄弟这真扯远了，都跑题了，期待你的下期
作者: mlz820    时间: 2016-2-2 09:30
球王的吉他 发表于 2016-2-1 17:31
我非常赞同好的木料为声音的源头，不同树种、不同年限、不同产地、不同风干、不同储存等等等等不同木材音 ...

我认真看了视频的第一集和第二集，注意到somogyi大师提到了音梁的重要性，他强调了音梁的作用本是为了对面板进行支撑补强，但是太过于牢固（比如现在的很多吉他大厂那样的做法）就会严重影响面板振动，所以必须适当布置并调整音梁高度宽窄以及进行切削。所以大师没有否定音梁对声音的影响，我恰恰认为大师在视频里告诉我们必须重视音音梁，而不是随便拿几根木头条往面板后面一粘就完事大吉！
作者: zxojgw    时间: 2018-9-17 11:43
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: zhlmk    时间: 2020-8-8 17:33
哈哈哈哈哈哈



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