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这注定是一个引起无数口水的贴子,你理解中的 动态 是啥?

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发表于 2014-7-11 12:52:19 | 显示全部楼层 |阅读模式
吉他中国微信公众号
        不得不说,在GC,动态,这是一个神一般的词,说到音色说到音箱说到效果器,你不提动态这词简直就不好意思和人打招呼,一说综合,不行,数字的没动态,音箱,晶体管,动态不行,啥,你用耳机练琴?!没动态,动态这个词似乎被滥用,很多用得还不适当。要是说某效果器音色冷,声音发散,失真塑料,这还比较容易让大家去评判,因为这种对声音的形容倒还比较实在能感受得出来,但当某神一出来,一句动态不好,大家都闭嘴了,为嘛?因为动态这词似乎是只有高大上到用牛级电子管才能感受到的东西,这个词自然也非普通晶体管屌丝能体会的,自然不敢多作辩驳。
       首先要说明,这个贴不是知识普及贴,更不是攻击贴,只是抛砖引玉让大家来说一下自己理解中的动态为何物,让不懂的人学习了解,免得只晓得跟风乱用词,当然,我相信这贴免不了接受无数口水板砖,本人不才,就冒死抛我这个砖引众神的玉了。
       我所学到的知识中,动态并不神秘,指的是声音重放设备所能完整表现出的最小声压与最大声压的差值或跨度,比方说,交响乐中大到管乐打击乐齐鸣,小到只有一个三角铁叮地一声,这就是大动态的音乐,迪厅里从头到尾的“咚咚咚咚”的地鼓连续的电子乐,听着音量大,但从头到尾都保持在一个变化不大的音量范围里,这反而是小动态的音乐;某放音设备能完整表现出上限129DB的声音,下限能播放40DB的声音,另一台上限能播放129DB但下限只能放到60DB,那自然是前者能呈现动态更宽更好,因为虽然它们的最大值一样(汗,129DB很大声了,属于直接危害听力的值 ),但当有某个特别细微的原声揉弦,小到40多DB时,后者已经不能表现出来了,而前者可以,甚至有的已经不在听力范围内,但在感官上仍保持乐音的连贯性和完整性。
        我想这就是为什么说电子管动态好,能完整地反应你很多细节的声音和演奏动作,狂暴到震耳欲聋,细微到轻声呢喃。也就是说,动态与你的即时音量无关,而是与能表现的最大和最小的音量有关,它形容的不是你的设备能放多大声,而是去描述你的设备在不同音量下表现力有多完整。
       说到动态我们顺便提一个最常用的动态效果器,压缩,明确了动态的概念,就能知道,压缩不会扩展你的动态,只会缩小动态,通过整体增益把下限提高,再把超出阀值以上的给压缩甚至是限制,于是,下限被提高,上限被缩小,这个差异更小了,得到的音量趋于平均。
       在电声领域中被认知的动态也被掺杂进了其他的概念,相信很多人对电子管箱的“动态”理解中还并存一个即时响应力的理解,体现在设备对声音的控制力上,这其实可以属于另一个参数标准,涉及到灵敏度及阻尼等,在这里也不一一费话了,还有为什么晶体管电子管动态呈现差异的原理,也不是这个贴子要讨论的东西了,我们只单纯说“动态”。
        以上只是个人拙见,举了两个身边容易看到的例子,只为表述一下我所理解的“动态”为何物,还请各位大神批评指正,交流大家的想法,让大家有更深刻的认识。也希望本着学习态度的朋友不要人云亦云,耐心了解各种观点,明辨是非,取其精华去其糟粕,再纳为已用。
 楼主| 发表于 2014-7-11 13:19:14 | 显示全部楼层
吉他中国抖音
黑月追风 发表于 2014-7-11 13:06
其实GC上很多人说的“动态”并不是音量上的变化范围,说的是不改变音箱和效果器设置,可通过改变吉他音量旋 ...

呵呵,这正是我发贴的目的,我相信接下来还会有很多说出自己不同理解的,但这正是我所担心的,大家的理解和用法不统一,难免会在交流和表达上造成分歧,何况“动态”“相位”“电平”这类词本来就属于已经规范化的专业术语,用它们与世界上任何圈内人士都能交流的,但把术语代换成自己的想法可能就会出问题了。世界的音乐家都用五线谱交流,可你如果拿一民族的记谱法去跟爱乐乐团交流,恐怕很麻烦。其实你指的拨弦力度,就正是我所指的对细微声音的表现,大力度,震撼,很细微的拨弦揉弦,也能清晰完整表现。
 楼主| 发表于 2014-7-11 13:21:49 | 显示全部楼层
GC视频号
knight8321 发表于 2014-7-11 13:10
完全同意,我个人简单理解就是用力弹过载,轻轻弹清音的意思

嗯,我明白你的意思,但严格地说这不是动态一词的体现,这是电子管在不同功率输入下的工作特点,晶体管就没这本事
 楼主| 发表于 2014-7-11 13:25:15 | 显示全部楼层
买琴买鼓,就找魔菇
lyh0720 发表于 2014-7-11 13:05
我个人觉得  动态 只是吉他手自己弹着爽      作为听感来说  并不一定好听  

但是因为大家几乎都是吉他手  ...

确实,响应过于细微和灵敏,是不讨人喜欢,呵呵,毛毛燥燥的声音都毕显无遗,不过确实很考验手上功夫。我问大家就是想知道大家所一直关注的在各自心中到底是什么。
 楼主| 发表于 2014-7-11 13:47:20 | 显示全部楼层
knight8321 发表于 2014-7-11 13:38
我也明白你的意思,动态其实是个很主观的东西,不仅取决于设备,也取决于耳朵

为什么很多人说上了电子管 ...

谢谢回复,你说的是目前我所听到的吉他手中理解相对较正规的一个,从吉他手的角度这么理解也合情合理了。不过我还想说一点,动态并不是主观的东西,呵呵,是一个规范化的概念甚至是能量化衡量的。细微的演奏力道正是宽动态提供的下限,而对力度的忠实快速的反应其实有另一个独立的技术指标。
 楼主| 发表于 2014-7-11 14:19:42 | 显示全部楼层
唐门唐甜 发表于 2014-7-11 14:01
啥叫动态         口嗨能嗨出来吗           贴俩视频

一个是从开始        到3分48秒那段        尤其明 ...

呵呵,从吉他手的角度管这叫动态也不难理解,但我会管这叫做音乐的起伏和呼吸,高手利用手上功夫控制力度去体现作品的起伏,正是这种起伏感,很容易让人很生动地联系到“动态”,可惜动态只是定义了声音的音量范围,而没包括声音的变化过程。这种力度的控制和音伏,推荐我最最喜爱的SANTANA的那曲最经典的《EUROPA》
 楼主| 发表于 2014-7-11 14:34:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 linwei987 于 2014-7-11 14:41 编辑

        看了一下一小时内的回复,包括以前和论坛朋友们的聊天,大体也了解了GC的吉他手们对这个概念的理解,我并不是狂妄到要改变大家的想法,而只是作一个小调查,说法还挺五花八门的,发现能按一个吉他手的思路去理解的已经算好的了,但很多却是意思完全扭曲,类似这些概念在GC已经是按这里独有的思维口传心授给这些术语加了自己的定义,在这里类似的词还有很多,我只是取“动态”这个典型的词借这个贴做个小“调查”
        现在我也就能理解了为什么在坛子里一说到动态,经常感觉是不着边际,原来是各有各的理解,各自说各自的意思
        其实我个人是偏向于专业的事用专业的话说,毕竟这不是网络造词,是已经有行业规范的东西。而且我们中的部分人今后是要经常接触正规的调音师,录音棚里的混音师什么的,要与他们在专业上进行交流,而我可以保证他们说的“动态”与现在大家说的五花八门的“动态”是不一样的。
        试音的时候,舞台音乐总监对音响师说“这个吉他的动态太大,给压一下”,那他说的肯定不是让你把该弹重的地方弹轻一点,而是让音响师在调音台上给你加一个压缩,把上限压下去,免得太突兀吓到听众,也增加整体的耐听性
       各位能听则听,得罪之处见谅
 楼主| 发表于 2014-7-11 16:33:47 | 显示全部楼层
lyh0720 发表于 2014-7-11 15:07
我觉得 就是两个方面     1个就是录音上说的 波形的振幅   动态大 最大振幅和最小振幅的距离越大 这是我的 ...

这个理解我觉得靠谱,特别是关于电子管失真那一说,这是最多人曲解“动态”的一种说法
 楼主| 发表于 2014-7-11 16:48:55 | 显示全部楼层
        睡了一觉又多了不少冷嘲热讽的回复,其实这并不是在这一本正经要跟大家分出个吉他手,调音师出来,与职业无关与立场无关,而且这也不是什么重要得不得了的概念,也不是在抨击谁谁谁。动态、灵敏度、电平、失真等的定义在声音世界里都应该是一样的,只是不同的领域用法上取舍上会稍有不同,干嘛非得分得吉他手混音师你你我我的?学习交流难道不是一件好事吗?
        真正懂得学习的人总是会先试着了解别人的观点,去论正它或推翻它,然后再决定学习与否;而不是发现与自己的习惯一不致的言辞就第一时间表现出抗拒
 楼主| 发表于 2014-7-11 17:35:36 | 显示全部楼层
Hendrix-HK 发表于 2014-7-11 17:14
动态 , 首先搞清楚你说的是不是英文的: Dynamic range ?

在 Dynamic range 内,你想比较的是 , 高低范 ...

其实我比较欣赏你的作法,从你往时的回复来看,你大多不会一昧地否认抗拒,而是会先查资料,有图有真相地找突破口去反驳。而不会像多数人一样要么一面倒要么主观地用习惯去看问题。但在这贴子里讨论的东西,在你复制的的这些资料里,难免会严重地深入复杂化。在这里我只希望把一个规范的问题给解释得严谨点儿,并不需要把它弄到专业化的高度,专业化的“动态”讨论在001音响论坛里有几篇的长篇幅的讨论,观点内容还不错,但我想大多数人不会希望我粘贴到这里。
 楼主| 发表于 2014-7-11 17:37:15 | 显示全部楼层
Devildevilcat 发表于 2014-7-11 16:53
記得在攝影世界內有一名為'動態範圍',指的是最光值及最暗值與細緻度的範圍,小的是菜鳥一名,對吉他認知也 ...

感谢理解我的用意,虽然我们在用轻松的心态去娱乐自己娱乐大家,但在这娱乐背后的学问也应该是严谨的
 楼主| 发表于 2014-7-11 17:57:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 linwei987 于 2014-7-12 10:30 编辑
Hendrix-HK 发表于 2014-7-11 17:49
我的目的是想讨论的各位都有个知道在针对啥的说法,另外还有个比 " 动态 " 更引起瞎子摸象各自表述的词是“ ...


你去查资料弄一堆更专业的字眼出来后,会让他们会更糊涂。在这里,尽量用适合吉的表达方式去尝试让他们理解到到基本的定义就好,而不是去展现自己的“专业”,知识是用来分享,而不是用来炫耀的。我认为动态一字吉他手必须正确理解,但确实不需要在这里弄得太透彻,上升到专业化高度,起码不要把吹笛子的气流声当作动态,把情感起伏当成动态就行了,能理解到本贴提出的这个份上来说已经可以了,说得再深入细化,就已经不适用于这个领域了,何必让大家更蒙?呵呵,术业有精专,扩音混音是我的专业和职业,而你也不示弱,这样下去,继续深入讨论下去就只变成我们的讨论了,这个大可不必。
 楼主| 发表于 2014-7-12 00:13:56 | 显示全部楼层
lqjames21 发表于 2014-7-11 21:14
那如果我用的是几千块的监听耳机,是不是动态就会好,我个人体会是,平时用烂音箱,感觉还凑合,换了副监听 ...

某种程度上可以这样说,应该说它能表现的动态会更好。网上有一个很流行的“蚊音测试”,是关于超高和超低频的测试,有的人听力损坏年龄等不同原因,最高听到18KHZ或是23KHZ那样,实际上我想是部分是因为他们的放音设备表现不够那么大的范围,所以超高或超低频表现不出来。我也试了试测试,用的是一款监听耳机,测试结果是最低20HZ最高24KHZ我听的准确率是100%,除了耳朵保护还行外,也要归功于耳机能动态表现很好
 楼主| 发表于 2014-7-12 00:19:49 | 显示全部楼层
EmpThanatoseror 发表于 2014-7-11 22:04
LZ说得非常对
动态是范围,表现力
我更重视和喜欢的是音色的空气感

嗯,我们都喜欢那种音色表现出来的质感,温暖饱满的失真和细微的触弦声,这就是为什么大多数老手钟爱电子管失真。说到声音质感,有一次一个贴子把笛子的那种吹奏的气流的质感就称之为“动态”,当时这事闹了好一阵子,后面又陆续见好多把乐音的起伏,电子管高输入时的失真称为动态的,就觉得吉他手间这样交流似乎不是回事,所以就有了这个贴子的牢骚。其实不需要大家在这里把这个词讨论得多透彻,只要了解了一个吉他手应该了解的概念就好。从下午最后一回贴到现在刚下班,回完这贴,要睡了
 楼主| 发表于 2014-7-12 12:27:01 | 显示全部楼层
iam_xujian 发表于 2014-7-12 07:09
我觉得大部分人对动态的理解错误还是因为知识面窄,接触的设备少,还有就是被网上高人误导。现在我理解的动 ...

能达到这样的理解我就觉得很满足了。电子管失真在我们心中是无法被取代的,那种声音的质感,随输入功率由清音变过载的特征,还有那种说不清道不明的即时响应的实实在在的感觉,不是很容易全去用特别的术语去应用在我们的日常交流中,很多的形容都来自于吉他手们的一种情结和感性的认识。语言,我觉得能生动地描述出来,能表达出正确的东西就是好的,但对于特定的,或是差个十万八千里的曲解滥用,还是避免好点儿
 楼主| 发表于 2014-7-13 12:57:10 | 显示全部楼层
紫霄000 发表于 2014-7-13 12:40
各位大师们来两段对比录音不就对了吗,同样的曲子,弹一遍有动态的,再弹一遍没动态的。
有东西再讨论吧。 ...

呵呵,你真搞笑,动态是用来形容什么的你明白吗?别的不说,单就你这问法就瞬间暴露,基本意义上的动态不是“有”或“没有”,动态一定会存在,它分“大”或“小”。这个问法就好比在问人“你弄两道光出来比对就好了啊,同样的角度,一道亮的,一道不亮的”……是光都会亮好吧,只是分明或暗而已。例子前面已经说有,要是你耐心看一下再琢磨一下,可能会想通。要是不想去明白也不强求,大家在这是里只是交流分享,并不是去强奸别人的思想
 楼主| 发表于 2014-7-13 13:03:20 | 显示全部楼层
mingo520 发表于 2014-7-12 22:47
跟動態有無關係?

我个人觉得,一定程度上,高手把一段旋律通过演奏的力度控制把自己的情绪带了上去,把情感的起伏通过力度的强弱起伏体现出来后,这个大变化的强弱自然会在一定程度上增加它的动态范围,所以音乐的强弱起伏可以决定动态,确实还有点儿联系,但并不是完全的反映,毕竟动态指标只是反映最大与最小,而中间的起伏与它无关。
 楼主| 发表于 2014-7-13 13:07:43 | 显示全部楼层
ebenezersong 发表于 2014-7-12 15:28
我记得某个教材上写,不要用右手控制音量,保持拨弦力度一致,音量是音量扭的工作。忘了是小林克己还是池边 ...

这个,我相信这个坛子里不止我,大家都会批评这个说法在害人,音量与拨弦力度不是一回事,音量作用是限制你这个声部的最大输出。但拨弦力度是你对每个音符的强弱控制,是非常非常重要的。当然,可能是你记错了这本书上表达的意思。
 楼主| 发表于 2014-7-13 13:11:12 | 显示全部楼层
爱拔内酷 发表于 2014-7-12 19:38
长知识了,楼主说的不错。建议以后的评测中把这些专业术语全部做统一的解释,大家进行引用。就不会有太多歧 ...

谢谢理解,但你说的这个很难,特别是“动态”这个词,在这里的“认识”已经是根深蒂固了,那怕是很多资深老手,要改变习惯是件很可怕很遭民愤的事情,没人有这个能力,历史上多少鲜血告诉我们改变是需要多长的抗争过程和代价啊,呵呵。我只是发下牢骚,难得还发现不少朋友能支持我。
 楼主| 发表于 2014-7-13 13:14:21 | 显示全部楼层
Hendrix-HK 发表于 2014-7-13 13:01
對上那個 000 是把量詞當成形容詞了,所以我說要先科普定義的概念

呵呵,确实是,但我还是坚持不要把定义复杂化,给出在我们吉他这个领域适用的定义就好,而且我相信绝大数人看了也能理解得了。我想那哥们是没耐心看完或是没琢磨,没事,我们只是聊天,不是强奸思想
 楼主| 发表于 2014-7-13 15:07:26 | 显示全部楼层
紫霄000 发表于 2014-7-13 12:40
各位大师们来两段对比录音不就对了吗,同样的曲子,弹一遍有动态的,再弹一遍没动态的。
有东西再讨论吧。 ...

你年龄不大吧?性子这么浮燥?
1:先理解一下哥哥说的话:贴子的东西你不理解,我也不强求,因为我是在跟大家讨论,不是用我的想法去强奸别人的想法
2:自认是菜鸟就要有耐心有上进心,学习是要讲方法的,别张嘴就先嚷来段视频录个音频,一来除了会惯坏你让你觉得学习成本如此低,二来也有叫板之嫌,除了你爹妈没哪个人有义务手把手教你到会为止,多少东西是靠自学自悟,看两页的回复内容真的不是多难的事,内容也不算难懂,而且动态的例子在里面有,后面一哥们贴的视频也有体现
 楼主| 发表于 2014-7-13 18:01:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 linwei987 于 2014-7-13 18:09 编辑
紫霄000 发表于 2014-7-13 12:40
各位大师们来两段对比录音不就对了吗,同样的曲子,弹一遍有动态的,再弹一遍没动态的。
有东西再讨论吧。 ...


      别老在点评那里发言,我都不好引用回复你。说你浮燥是因为你都没弄明白我的意思就以为我是说你在强暴别人思想;音频的事你也别执着,都说过很生动的例子了,只是你没看懂没能理解;
      另一点,不想跟你扯口水仗,你可以不屑,可以不交流,但别来耍猴子戏,这世界上气焰跋扈蛮横无理的人有两种,一种是仗着本事过人而自负,还有一种是仗着年少无知的狂妄,要么你是深藏不露,要么你是真的没有到学习了解这些的阶段和能力。
      有句话怎么说的?别尝试和傻瓜争论,因为他会不厌其烦地利用激将把你的智商降低到他同一个高度,然后再用经验打败你。好了,我的言尽于此,不想再和你扯,你不地道,也怪不得我说话难听。你我态度立场如何,大家也看得出,也不需要你我自己往自己脸上贴金,说多只会错多,自取其辱,在这里有个性的可远不止你一个人。
 楼主| 发表于 2014-7-14 16:14:13 | 显示全部楼层
瘦肉型猪 发表于 2014-7-14 14:29
很显然LZ没怎么在意我说过的花,我再次强调一下我之前的话“跟吉他手讨论所谓的动态问题本身就是一个错误” ...

呵呵,其实是留意了,早有心理准备面对这号人,只是大丈夫已经迈出去的脚又怎么能畏缩回来?一样米养百样人,各种人种各种鸟都有,能懂的人自然能看得懂,不懂的人要么是拒绝改变,要么真是接受能力没到那个阶段,何必强求,初生之犊一出声就立现无知,又何苦与之计较坏自己清修呢?
 楼主| 发表于 2014-7-14 18:29:49 | 显示全部楼层
假想敌 发表于 2014-7-14 17:36
动态就是波动,动态就像女人的胸,胸越大,你只要轻轻一弹,就会晃动很厉害,胸小,弹很大力也就只是动两下 ...

哈哈,很生动的比喻。不过与我认为的有出入,在我看来这个“波动”比喻形容前面有朋友说的音乐演奏时的起伏就再好不过了,高手能运用力度控制去表达情绪的起伏,能时而小晃时而大晃,而新手力度弹什么音都差不多一个劲,就跟弹小胸一样,哈哈。不过在这里各抒已见,不评谁绝对对谁绝对错,看官们自己行取舍。
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