本人关于“数字式单块效果器”的看法，请大家指正

frankie19841127 · 发表于 2010-9-25 17:02:24

对于数字效果器，大家都不陌生，如digitech，line6。。。很多。

首先，我个人的观点是在你的效果器串里，尽量少用数字式的，能用传统的模拟式（anolog）效果器，就不用数字的。为什么呢？？下面我来解释一下
相对于模拟式效果器，数字式的优缺点又是什么呢？

优点： 1、一台数字式单块可以模仿多种效果，如digitech的distortion factory等等
      2、结实耐用（不娇气）（不用换电子管）
      3、经济实惠
缺点：吉他输出信号到数字效果器会有一个模数转换的步骤，处理完后又要数模转换一下，所以经过一个数字效果器，音质损失两次（这里指的是数字失真），所以如果数字效果器串太多的话，音质会大打折扣！比如你看那些大师的器材，基本上只会使用digitech whammy，混响和delay的数字效果器，而且，很多时候会把whammy旁掉。

   还有一点，数字式效果器是靠dsp芯片运算的，因此，会有延迟，大概3毫秒。如果用的多了，比如串7块，延时能高达20毫秒，这时人耳已经能够听出手弹的和音箱出来的声音不同步了。

先说这么多吧，第一次发帖，大家多多指正@

罂粟的诱惑 · 发表于 2010-9-25 17:13:27

如你所说对于数字失真单快是这样的。

gaobing · 发表于 2010-9-25 17:19:04

要串100块数字效果器延迟是多少？那就太牛逼了，慢发音。

gundamz2 · 发表于 2010-9-25 17:20:08

还是价格来决定的- -LZ要说一个200块的合成效果器有各种缺点我相信的。。
2万块的混响，EQ这一类有你说的这种缺点的话，厂早就倒闭啦

不过这东西就跟电脑一样，一直在升级，芯片升了你就得换，否则心里就痒，个人觉得这才是最尴尬的缺点。。。当然家里有人印钞票的用户，这不是缺点是优点

frankie19841127 · 发表于 2010-9-25 17:33:05

呵呵，也是，现在包括专业录音棚大部分都是使用lexicon或tc的机架式数字混响和delay，这些肯定没问题。但大多数人脚下的混响和delay也不会上万吧呵呵。我的意思是能用模拟的就不用数字的，像whammy这种没模拟的只好用数字的了。
我觉得line6 pod做得就不错，可以联网升级呵呵

gundamz2 · 发表于 2010-9-25 17:41:13

我脚下就有个数字混响，T-REX的小奶油砖，没LZ说的那么差。。。总不能让我踩个弹簧混响在脚下吧。。。

我的箱子低级- -没有混响。所以就买了他。。。高级的也不是个个都是弹簧混响吧。。。好一点的么混响电路多个电子管

frankie19841127 · 发表于 2010-9-25 17:48:18

没有这个意思呵呵。我还用合成呢哈哈。我的意思只是失真，合唱之类的完全没必要用数字的就用模拟的吧

MJWGL · 发表于 2010-9-25 17:55:49

LZ不够自信啊。说的基本都对，就是延迟的数字不知是如何来的，另外这延迟累加只适用于串联。关于是否结实，看与谁比了。

关于模数转换的损失，基本上无解，这是DSP的基础知识。但现代的技术通过增加取样数与增加取样频率，已经越来越可以骗过人的耳朵，但好像仍能感受到其中的差别。

其实说这些东西很不受欢迎，商家不会谢你，绝大部分爱好者不会谢你。比较好的心态是见到 N个数字设备串联，出徕S一样的声音，心里感觉到知识的力量；出徕一个还可以的声音，感受到折腾的力量；出徕一个好的声音，赶快研究一下怎么回事，更新一下知识与观念。

9999复音 · 发表于 2010-9-25 18:25:59

原帖由 frankie19841127 于 2010-9-25 17:02 发表
对于数字效果器，大家都不陌生，如digitech，line6。。。很多。

首先，我个人的观点是在你的效果器串里，尽量少用数字式的，能用传统的模拟式（anolog）效果器，就不用数字的。为什么呢？？下面我来解释一 ...

楼主，请问你说的这些情况是你自己猜测想象的，还是有数据来说明！串七个数字单块就延迟那么多，没听说过！

frankie19841127 · 发表于 2010-9-25 19:05:35

好的，给你个数据：
Latency

I'm not sure of the inherent delay of other manufacturers for the units available today but I do know the Line 6 amps spec as of February, 2004.
Basically, the delay time of Line 6 digital units is primarily caused by the A/D and D/A conversion. On a typical 24-bit converter (used by Line 6), the delay is 31 samples on the A/D, and 30 samples on the D/A. Total is 61 samples, which at 48KHz would be 1.27 milliseconds. The delay of the actual processing is much smaller, maybe a few samples, so it isn't really a factor (although that may not be the case with other companies' products). Overall, it stays well under 2 milliseconds and is not a big deal, after you get used to it.

frankie19841127 · 发表于 2010-9-25 19:09:03

你没听过的东西多了！你听过apogee的数模转换吗！

5弦 · 发表于 2010-9-25 19:21:09

if it can give me sound that i want

guiter · 发表于 2010-9-25 19:23:23

数模转换并不是什么缺点...tapy就是纯模拟的...cd就是数模转换的...

而且数字运算并不比模拟电路慢去多少...你可以试下七块模拟delay串一起...

frankie19841127 · 发表于 2010-9-25 19:40:16

但你要知道录音室用来制作cd的数模转换器可是好几万一台

MJWGL · 发表于 2010-9-25 20:20:14

经过数模转换/模数转换并不是缺点，是特点。
但数模转换/模数转换的过程必然导致声音质量的损失，这也是特点。
这个不需要讨论的，随便找本 dsp 的书看就知道了。

至于涉及经数模转换后产生的延迟，也是必然存在的。用延迟类效果器在这里做例子很不恰当，用 drive类做例子来比较就很明显了。

在套用录音的概念来看弹吉他时，必须认识到，在录音的角度，没有这个经设备后讯号延迟了的概念，因为录音的角度，没有动态响应，注意这里不是说录音的动态范围。而弹吉他的角度，特别是 drive类，非常讲究动态响应。当然也不排除一部分乐手已经完全习惯整体发音延迟的感觉。而这部分，在应用空间类效果时就不重要了。因为这时的音色的动态响应本身就不明显或者说掩盖于音色中。

其实说下去，还会说到的就是凡是经模数转换的其输入讯号的headroom 必然受限制。。。。

MJWGL · 发表于 2010-9-25 20:57:43

补充一点吧，虽然都是单块数字效果器，但又有很多种类的。
以boss dd系列为例，“干”的那部分是没有经过数模的，只有“湿”的才有。
所以具体考虑时，还要看有没有 "干“的提供，用的时候又是怎么用的。

guiter · 发表于 2010-9-25 21:15:40

额...你以为几万就可以买到一个station数模转换?

好吧...暂且不说这个...你以为tapy的母带机是几千可以搞定的?

9999复音 · 发表于 2010-9-25 21:32:26

有哪位哥们有七块数字单块可以连一下，我就不信能有我们明显能感觉到的延迟！！！

MJWGL · 发表于 2010-9-25 21:39:42

你把7块boss不开连起来都能感受到（应经历了14级缓冲，有人说这不是延迟），何况数字的。数字的在进行模数转换前一定有缓冲,出来也应该有。

关于模拟类连得多的延迟，以前有一个有争议的贴子.

RockBear · 发表于 2010-9-26 00:08:24

模拟设备连接多了在BYPASS状态下也是会产生延迟的，但是这个延迟不是一般人能够感知的，即使几十块串联。注意我这里说的是延迟，而不是频响上的损失。
正常情况下，一般专业乐手可以感知10ms以下的延迟（ROLAND的电鼓的延迟一般都在10ms以下），优秀的乐手有一些可以达到几毫秒的感知阈值。但是通常不可能感觉到1ms以下的，那也许是天才吧，几千万人中也许有一个。

数字系统的延迟讲解参看10楼，讲解的很到位。

RockBear · 发表于 2010-9-26 00:11:58

要注意的是，10楼的讲解仅针对于一款CODEC芯片，实际上不同的CODEC的GroupDelay是不一样的，就是说这个数据也是仅供参考。

cuban918 · 发表于 2010-9-26 00:27:02

http://bbs.guitarschina.com/view ... 7012&highlight=

frankie19841127 · 发表于 2010-9-26 01:02:13

大哥！我只的事机架式的数模转换器

frankie19841127 · 发表于 2010-9-26 01:05:10

顶。。。我用软件效果器的时候显示的延时是10ms，跟用硬件数字效果器（合成的）比能感到有延时，但还可以接受。按理说应该是20ms以上延时就比较明显了

MJWGL · 发表于 2010-9-26 03:22:32

其实我挺相信20楼说的. 不过其中的部分仍然希望以后有机会的话亲自试验验证一下.

我不介意修改我19楼的言论, 不说那是延迟, 改为说多缓冲的串联会导致听感的改变.

另外相当同意的是不同的人听力是有差异的,在另一个论坛听到某人说能听到某种开关电源的高频声,而全班只有2人听得到. 所以,对某些人来说,听不出好琴与中档琴的差异完全正常. 而有些人声称能听到某些数字效果器里面有高频声也是可能的,只是这样的人很少见.

gundamz2 · 发表于 2010-9-26 15:09:58

10ms应该影响到正常演奏了。。。或者说需要适应一段时间才能习惯。。。

我的机器开768K的缓存，是11.7ms延时，开到256k的时候是4.7ms

但有时候会有暴音的。。。大概CPU太差。。。不知道好的CPU能达到啥水平，目前觉得4.7ms和11.7ms差距很明显的，

刷节奏的时候很能感觉出来。。。

不知道CPU好到啥程度能把缓存开到128k，并且能一边跑Guitar RIG，一边跑Cubase或者Guitar Pro

frankie19841127 · 发表于 2010-9-26 16:10:39

我用的是m audio的声卡，Asio性能不好，我是调到128缓存都高达10ms呢，不过我cpu还可以，用pro tools挂3轨软效果器再加上其他插件128都没问题。多数情况我还是用硬效果器的，我的vox tonelab有spdif，直接数字输出的声卡的数字输入呵呵

frankie19841127 · 发表于 2010-9-26 16:12:50

我只有在弹键盘时把采样率改成96khz，延时才能到4ms，几乎感觉不到了。但只要有模拟输入，我的声卡就只能在48khz工作，最低10ms延迟，太不爽了

frankie19841127 · 发表于 2010-9-26 16:23:12

但仔细想想，声音在空气中的传播速度是340.29m/s，也就是1ms传播0.34米，你离音箱有3米的距离，等于说就算你用纯模拟设备（延时可忽略不计），也有声音传播产生的10ms的延时。

PS：为什么模拟设备延时可忽略？？
因为电的速度和光速接近，位300000000m/s，也就是你串连10长的模拟设备，0.00003ms的延时，注意，前提是你耳朵贴着音箱听（呵呵，避免声速的影响）

RockBear · 发表于 2010-9-26 17:11:58

1：大家不要将声卡延迟与数字效果器的转换、计算延迟混淆，因为声卡的延迟除了数字效果器也有的之外，还有更重要的是电脑主板总线延迟和WINDOWS系统等软件带来的延迟，所以软件效果器的延迟总是大于同等性能ADC/DAC的数字效果器。
2：模拟延迟的延时很短，但并不完全是光速，一个滤波器从数学角度可以看作是一个特定的delay，相信学过数字信号处理的同学应该明白，因为与电的传播速度相比，滤波器带来的延迟（其实就是相位差）要大得多。但是这个延迟时间与数字系统的转换、运算时间相比还是要短的多。

frankie19841127 · 发表于 2010-9-26 17:27:58

有道理！
我们没把声卡延时和数字效果器延时搞混呵呵，只是聊跑题了而已呵呵

gundamz2 · 发表于 2010-9-26 17:49:49

我是TC K8的声卡。。。电脑有点烂，6年没更新过了。。。

到现在没搞明白背后那个数字I/O口。。。。。除了内录自己，还有其他啥作用？接CD机？

我录音用麦拾吉他箱的。。。半夜直接插上用Guitar RIG 4，只能练练手型，熟熟曲谱用。。。

frankie19841127 · 发表于 2010-9-26 18:40:41

数字IO顾名思义就是接收外面的数字信号，和把声卡的音频信号以数字信号的方式输出。
具体来讲，数字in可以接效果器、调音台的数字输出信号，很多效果器包括机架式的都有数字输出，用rca莲花头或光纤线连接，一般数字接口就这两种。
声卡的数字输出一般就是去调音台，其他的也不太清楚。

数字接口的好处就是不用进行两次数模转换，减小信号的数字失真。再者，数字信号的传输也基本可以当成无损的（相对模拟的传输来说）。

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