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讨论下胶水

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发表于 2010-12-24 15:49:18 | 显示全部楼层 |阅读模式
吉他中国微信公众号
最近天气太冷,出去躲了一趟,整日喝酒晒太阳游泳泡吧,没有做什么建设性的事情。所以回来之后发个贴也算动动脑筋。

今年夏天的时候研究了一下胶水,这里以前也有关于胶水的帖,但是都没有特别详细的,抛砖引玉吧。

主要想说一下两类胶水,PVA(聚醋酸乙烯酯,太棒木胶,黄木胶,白木胶等等)和动物胶(或者叫做皮胶,骨胶,明胶)。

这两类胶水的共同点:
- 抗拉力强。不管是 PVA 还是动物胶,凝固之后的抗拉力都是非常强的,甚至强过木料本身。
- 水溶性(除了有的改良太棒比较防水之外)。受热受潮之后可以拆散。在家具,乐器上可拆性非常重要,这样古董家具,乐器才可以修理,修补。一般来说,只要去掉油漆,用热水或者蒸汽就可以拆散。

由于这些特点,这两种胶水在现代乐器加工中都用得非常广泛,不过它们也有不同点,这些不同点最终决定了他们的应用。

现在一般吉他厂使用的主要胶水都是 PVA  类的胶水来粘合琴身受力部位,比如说琴颈和琴身的结合处,或者整把琴(木吉他)。
PVA 的特点:
- 粘合固化需要的时间长,一般需要用夹子固定一天。
- 使用非常方便,像牙膏一样挤出来就可以用了。

这些特点决定了它在批量生产中的统治地位,因为有效时间长,所以给工人很多时间来准确的固定粘合的部件,上夹子等等。现在 MARTIN, GIBSON 等等的流水线上用的基本都是 PVA 胶。

但是 PVA 不被一些人认可,因为在凝结以后,PVA 型成的是橡胶一样的层面,在理论上,对于原声乐器来说这对震动的传递有一定的影响。虽然科学技术发展的产物一般都是越来越先进,但是人们用了几百上千年的动物胶在最顶级的乐器上还是占主导地位。

动物胶的特点:
- 使用准备麻烦。这个之后细说。
- 粘合有效期非常短,大概在 20 秒到一分钟左右,如果在这期间不能形成有效的闭合,胶水就凝结失效了。
- 因为有效期短,没有经验的人使用容易形成假闭合,或者弱结合,有可能短期不会明显,但是迟早会失效。
- 熬制之后凝固就不能再用了,要用晶状体再熬制。

说了这么缺点,为什么这么多顶级乐器使用?以下是优点:
- 动物胶是蛋白纤维,凝固的同时不断形成复杂的交错胶质连接,也就是说,在凝固的同时,动物胶还将粘合面不断的拉紧。
- 因为以上原因,动物胶粘合只需要上几个小时的夹子,在去掉夹子之后,没有外界压力的时候,胶水还在不断凝固收缩。
- 在完全凝固之后,动物胶形成的是像玻璃一样的坚硬,但是还是有一定弹性的胶层,理论上这对乐器的振动可以达到损失最小的传送。
- 最后,顶级乐器当然由顶级琴匠制作,他们觉得能驾驭动物胶是自己技术,经验,价值的一种体现。

早期的 MARTIN,GIBSON 等琴厂用动物胶,但是因为对于批量生产的发展进行改革,所以改用更方便的 PVA。不过现在的琴匠,高级古典乐器,MARTIN 的复古款木琴等,用的还是动物胶(不过太棒的瓶装动物胶是假的,广告效应而已)。

说了这么多,我个人的想法,木料的结合紧密程度其实比胶水的成分更重要,结合得不好,动物胶失效的机会反而更高。


下面是我摘的关于动物胶的使用:
骨胶是一种使用最为广泛的动物类黏结材料。

①骨胶的性能
  动物胶的主要成分是明胶肤蛋白质。其纯度低的一种称骨胶。骨胶是脆性硬块凝固体。胶原是不溶于水的蛋白质,经加热等处理后,变成蛋白质的另一和形式叫胶朊,能溶于热水并具有黏结性能。

  骨胶的胶膜形成后很坚固,富有弹性:但骨胶不耐水,遇水会使胶层膨胀而失去黏结强度:其耐腐蚀性也较差,温度过高、湿度过大都会引起变化。

②骨胶的使用
  使用骨胶时,先用体积相等或略多的水(最好用热水)将骨胶浸泡10小时左右,使胶块变软,然后加热至75℃左右,使其成为胶液即可使用。胶与水的比例应根据所需黏度而定,如水多黏度低而稀:加水少黏度就高而稠。热胶时胶温不宜过高,温度超过100℃则会因分子降解而使黏度下降,胶老化变质。骨胶在使用中有微量沉淀,所以要边用边加水井进行必要的搅拌,以调节黏度和流动性。热胶时必须采用浴热方法,决不可用储存胶的容器直接加热。

  骨胶要保持在一定温度条件下才可使用,因此,当使用中需加水时,加入的水与胶体温度应基本相同,不可加入冷水。因为骨胶要保持一定温度(75℃±10℃),加入冷水后胶水的温度骤降会出现凝条块状,而影响黏结效果。使用骨胶时涂胶速度要快、均匀,不要一次蘸胶过多造成胶层不平、渗透联粘漏胶等问题。自己加的:在上胶前用吹风或者熨斗预热粘合面,可以让有效时间更长,对使用有帮助。另外上夹子固定动作一定要快,如果胶已经开始冷了就只有重来了。

最关键的是它的浓度可以在融化前用加水多少来调节,有一定填充性。如果是很大的缝隙拌些锯末进去也可。注意琴背面要用胶带密封啊,否则流到琴里面去偶不负责。弄完了擦干净放24小时以上就OK了。一般的胶水干得太快,弄不好会脏了琴面:)一公斤十几块,很便宜滴。以前老木匠用这个东东。

加一句,如果是贵重琴,还是找专业的,自己弄万一有闪失,心疼啊!


顺便贴几张图:
1, 2. GIBSON 现代的 HISTORIC REISSUE 用得应该是太棒 50 胶水,拆开之后就是这样子,不过看起来也是结合处不够紧密。

3. 晶状体动物胶

4. 熬制中的动物胶

5. 最后贴一张出去玩的朋友照的照片,祝大家假日快乐。
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发表于 2010-12-24 16:01:34 | 显示全部楼层
吉他中国抖音
动物胶在使用过程当中是不是要一直加热?
 楼主| 发表于 2010-12-24 16:10:57 | 显示全部楼层
GC视频号
原帖由 金属暴徒 于 2010-12-24 00:01 发表
动物胶在使用过程当中是不是要一直加热?


是的,要保持恒温,要不然一会儿就变成一锅果冻。
发表于 2010-12-24 17:00:47 | 显示全部楼层
买琴买鼓,就找魔菇
发表于 2010-12-24 19:49:58 | 显示全部楼层
抓业抓业,我还一直就以为太棒是唯一... 孤陋寡闻了...

感觉很好玩啊...
发表于 2010-12-24 21:19:05 | 显示全部楼层
其实我的主观上还是觉得动物胶粘木料比较好些。初中放假时(大概是84年),曾在一个木器厂玩过一段时间。那时用的几乎都是动物胶(木工们叫它做水胶),粘合力真的很好。放在小电炉子上熬,用刷子蘸一下,拎起来时,胶慢慢的淌成一条线又不断流就好了。如果用一会太黏稠了,就再熬。那股味道很天然的一种香香臭臭的,很爽。不像化学胶的气味刺鼻子。个人觉得化学胶水主要就是用起来方便,个人的感觉会干净些。
发表于 2010-12-24 23:18:23 | 显示全部楼层
不错,顶一下技术贴。。收藏了。。
发表于 2010-12-25 01:00:21 | 显示全部楼层
小时候父亲熬骨胶的做法是用个口杯配好胶和水的比例放入热水里煮,我经常当帮手。记得没用完的胶在重复熬制,楼主提到- 熬制之后凝固就不能再用了,要用晶状体再熬制,学习啦!估计重复熬制后粘合力不如新熬制的,前几天见到油漆店里在卖,买一些备用!
头像被屏蔽
发表于 2010-12-25 01:22:22 | 显示全部楼层
原帖由 silverkw 于 2010-12-24 16:10 发表


是的,要保持恒温,要不然一会儿就变成一锅果冻。
把动物胶用个小碗装着,锅里烧小半锅开水,再把装有动物胶的小碗放锅里煮即可保持持续加热。
 楼主| 发表于 2010-12-25 01:28:14 | 显示全部楼层
有一个细节我没有详细的说。动物胶熬制好了之后实际上是可以保存的。在变成果冻状之后,切成小块,放冰箱里,之后加热加水可以继续使用。

我说的不能再次使用主要是指在降温干燥之后,胶的性质有改变,在熬制的话粘合力就不太强了。
发表于 2010-12-25 02:16:00 | 显示全部楼层
最后一张的海滩看起来像是游戏里的。。。。太美了。。
发表于 2010-12-25 04:23:05 | 显示全部楼层
502,101
发表于 2010-12-25 07:59:23 | 显示全部楼层
很精彩的帖子。
我这管喊牛胶(牛骨,皮制成),不算贵以前木匠都用它如今都求简单方便所以就用乳胶。
头像被屏蔽
发表于 2010-12-25 08:37:55 | 显示全部楼层
有幸在去年厅过2位著名提琴师介绍过明胶(一定要用最好的)使用方法. 自己因方便原因一直使用太棒,亦不敢没正确督导下使用明胶以免弄巧反拙.
发表于 2010-12-25 09:17:01 | 显示全部楼层
這個是好鐵~~~
!!!!!~~~~~~正如你說的
膠的成分其實並不重要
重要的是結合的緊密度!!
发表于 2010-12-25 09:56:27 | 显示全部楼层
风景太美了。。。
重庆这又冷有潮湿的真难受。。。
看来你过年不回来了。
发表于 2010-12-25 10:05:28 | 显示全部楼层
反复学习。
发表于 2010-12-25 16:05:39 | 显示全部楼层

回复 16# 小黑_ 的帖子

重庆这又冷有潮湿的真难受。。。
所以四川人爱吃辣椒。
发表于 2010-12-25 18:37:25 | 显示全部楼层
受教
发表于 2010-12-25 21:53:04 | 显示全部楼层
先顶 [em13]
                                                              再补充一下做乐器一般最好使用的是膘胶 。分鱼膘。和猪皮膘。最好的是鱼膘,现在基本上买不着了,我见过做琴的老师傅自己熬鱼膘。是用大黄花鱼的膘作的,特别的麻烦。所以叫膘胶好多人以为是鱼皮做的。猪皮膘是猪皮作的一般化工店有卖90元一公斤
上边图我看好像是骨胶,骨胶用作裱画的比较多一点。个人意见
 楼主| 发表于 2010-12-26 00:45:22 | 显示全部楼层
原帖由 琴行技师 于 2010-12-25 05:53 发表
先顶 [em13]
                                                              再补充一下做乐器一般最好使用的是膘胶 。分鱼膘。和猪皮膘。最好的是鱼膘,现在基本上买不着了,我见过做琴的老 ...


鱼胶现在用来粘品丝还是比较常用。
发表于 2011-2-11 10:28:42 | 显示全部楼层
Nice~~~~~
发表于 2011-2-11 18:37:54 | 显示全部楼层
这位老兄的贴子向来相当有水平!有图有理论有实践,见识广,就凭这一点,我来顶礼膜拜!
发表于 2011-2-11 20:43:20 | 显示全部楼层
我们这里喊猪皮胶。很硬的东西。
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