[讨论]怎样用不靠弦弹出靠弦的音色

古典杀手

以下是引用小猪吉他在2003-5-27 10:59:29的发言：
建议看看大尉卢梭的采访。触弦时指甲一点和肉一起接触琴弦，同时下压绷弦，这些动作与不靠弦时一样，关键就是看放弦后手指如何运动及最后手指的位置，其实放弦是是通过指甲的一个斜面（见R兄修理指甲的那个帖子）完成的，这也是过弦的动作，就是弦很快从这个斜面上滑过，这样也造成琴弦沿着指甲下压被绷起来。记得听叶登民问罗素指甲和弦这个接触和滑动的过程是不是越长越好时，罗素否定了，就是越短越好，越迅速越好。所以“放弦”并不是把弦压下后手立刻“提起”，而是被“绷起”“弹起”，毕竟你手指逃离没有弦反弹的快。

谢谢！！！！
大尉卢梭的采访在哪里有啊，给个链接好吗？

古典杀手

建议你看看方放的教学文集吧。
不过，有一点我也看不懂啊。方放在教学文集中讲不靠弦时,拨弦的手指离弦是要尽量与琴面平行，这怎么可能做到！无论如何总是有一定角度的，不然不就碰到邻弦啦？？难道是触弦、压、绷都与靠弦一样，在绷到快接近邻弦时手指突然离弦，尔后在碰到邻弦之前嘎然而止地停住?????呵呵，那简直是武林高手的手法了，可能做到吗？会有这样的控制能力吗？!
请高手指教！

小猪吉他

http://www.keytar.net/guitar/dongtai/20030327.asp

文章后半部有详细解释，还有图示。

小猪吉他

建议看看大尉卢梭的采访。触弦时指甲一点和肉一起接触琴弦，同时下压绷弦，这些动作与不靠弦时一样，关键就是看放弦后手指如何运动及最后手指的位置，其实放弦是是通过指甲的一个斜面（见R兄修理指甲的那个帖子）完成的，这也是过弦的动作，就是弦很快从这个斜面上滑过，这样也造成琴弦沿着指甲下压被绷起来。记得听叶登民问罗素指甲和弦这个接触和滑动的过程是不是越长越好时，罗素否定了，就是越短越好，越迅速越好。所以“放弦”并不是把弦压下后手立刻“提起”，而是被“绷起”“弹起”，毕竟你手指逃离没有弦反弹的快。

Gman

以下是引用sammer在2003-5-21 22:15:29的发言：
关键掌握发声原理

不靠和靠的原理实际一样。
我们在靠的时候，手指停留在下一跟上，此时由于稳定，琴线肯定是充分震动，并有个压线过程。    不靠实际也是这样，只不过最后手指不靠在弦上。

先做的应该是靠的练习，然后过度。
最好用大关节带动。

我建议手指要垂直琴弦

sammer兄说的有理。
只是离弦的那一刹那，靠弦是顺势靠在下一根弦上的，手指离弦时是能做到与琴面平行，保证了弦的充分震动；而不靠弦时，手指离弦角度是斜向上的，做不到与琴面平，因而就不能保证琴弦象靠弦一样的充分震动，音色总不及靠弦那样厚实。不知是不是我的动作要领还是不对？我的动作是触弦，压弦，绷，都与靠弦完全一样，只是离弦的角度不同，斜向上，不然就会触到邻弦。

穿越

不靠弦手指到底该往哪个角度发力，靠弦可以往临近的弦发力拨，不靠弦是应该平行于弦往外发力拨（感觉有点类似于去勾弦），还是也向临近的弦发力拨，如果是前者我总是声音很单薄，而后者就经常触到临近的弦，不知道是不是因为练习的不够还是方法没掌握

blademaster

不要与琴弦保持直角,要斜过来,用指甲的中间部分弹,磨平指甲

天空流云

听说好象是靠手指的力度吧.

ambastrong

是不是有点类似武术里的“寸劲”？强度大但发力距离短，需要很好的控制能力？

sammer

靠和不靠原则是同一个力

sammer

关键掌握发声原理

不靠和靠的原理实际一样。
我们在靠的时候，手指停留在下一跟上，此时由于稳定，琴线肯定是充分震动，并有个压线过程。    不靠实际也是这样，只不过最后手指不靠在弦上。

先做的应该是靠的练习，然后过度。
最好用大关节带动。

我建议手指要垂直琴弦

Gman

怎样用不靠弦弹出靠弦的音色？请大家谈谈自己的经验！

Gman

以下是引用古典杀手在2003-5-28 14:22:10的发言：
看了,非常好!谢谢！！
不过我想他的方法并不一定适合我们每个人。关键是本质是掌握一点，那就是：弦振动时不仅要有水平方向的，还应该整合了垂直方向的振动，这样音色、音量才会好！这才是问题的本质！每个人都应该有一套适合自己的方法。
对吗？？

对，这正是我发起这个讨论的原因，大家通过交流自己的方法达到互相学习、借鉴、提高之目的。

古典杀手

看了,非常好!谢谢！！
不过我想他的方法并不一定适合我们每个人。关键是本质是掌握一点，那就是：弦振动时不仅要有水平方向的，还应该整合了垂直方向的振动，这样音色、音量才会好！这才是问题的本质！每个人都应该有一套适合自己的方法。
对吗？？

哈哈

其实, 压弦的目的就是尽量让弦垂直面版震动. 这样, 琴体才能震动充分, 声音厚实.而一般的钩弦, 很容易让弦平行面板震动, 这样就导致琴体震动的不充分. 声音发飘.至于圆形, 也是这个道理, 因为操作上不可能让弦绝对垂直震动, 从而就形成了所谓的圆行轨迹.

Gman

我也感觉完全一致似乎不可能，但陈家军的拨弦理论却是完全可能？

超哥

我听过一个理论：手指绷弦、放弦以后，从琴的横截面方向来看，如果弦的震动轨迹越接近圆，发出的声音就越浑厚。靠弦法最大的一个目的不就发出厚实（+响亮）的音色嘛，所以我觉得，用不靠弦弹出靠弦的音色还是慢慢的通过感觉摸索出来的，这其中和指甲形状的改进也不无关系。
我只是听说这个理论，但始终没有实践成功。目前我还没有摆脱用靠弦改善音色的方法，对我来说，靠弦和不靠弦的音色就是两样，所以我还是暂时靠弦。。。还要大量的练习呀，目前远远不够。

Gman

请教哈哈兄，为什么不靠弦法的音色很难如靠弦那般稳定，经常一不小心又与靠弦的音色差距大了

Gman

从物理学上分析，因为既有垂直振动又有平行振动，其实际轨亦必定是圆形的。弹琴的时候可以从自己的方向很清楚地看到琴弦垂直面板的振动。如果看不到的话，那拨弦肯定有误。

哈哈

就吉他而言, 就要特别强调垂直震动了.弦的震动是通过琴码传导给琴体的, 弦是"放"在琴码上的, 并不牢靠, 如果平行震动, 弦与码的接触点就会消耗很多能量, 导致音色发虚. 但垂直震动就完全不一样了. 琴码与弦的接触点就不会消耗震动的能量. 从而声音非常厚实.所以, 吉他特别强调垂直震动, 就是这个道理.

Gman

这样一个不是特别复杂的基本技术，为何所有的教材里都没有一个明确系统的阐述(故意？)，包括陈志的《古典吉他基础教程》和《古典吉他技巧与表现》？这是不是另一种神秘主义？

哈哈

您抬举我了. 我其实什么也不是, 琴水平可能就是4级都悬, 理论更是没有. 我有的只是普通人的良知.
我只是觉得, 吉他界的有些人喜欢故弄玄虚, 明明简单的道理, 非要故作深沉, 讲个什么理论来唬人. 这并不是建立在平等交流共同提高的基础上的, 其目的性显而易见. 主要涉及"开声", "调弦", "发音"等等. 这样的所谓知名人士, 我见得太多了. 你是抱着学习的目的去的, 但你知道他们私下里都说什么吗? 这样的人, 我见多了.
比如, 您提到的这个理论, 其实就是极其简单的道理---垂直震动, 其实, 只要压弦, 必然导致圆形轨迹. 但这位理论家却非要搞的云山雾照的. 你如果按照这个理论整天琢磨弦是怎么转的, 非把你搞懵不可, 他也就达到目的了.
我们想想, 这对吉他发展有什么好处呢?

[此贴子已经被作者于2004-3-30 17:40:59编辑过]

Gman

回头再看看这贴子，呵呵找一个正确的方法真的是不容易啊，庆幸！同时，再提一个论点，我用较短的指甲时，不靠弦的声音较易接近靠弦的声音，大家怎么样？这是不是个普遍规律呢？

哈哈

声音不是“弹”出来的，而是“放”出来的。澄清这个概念是掌握不靠弦弹法的关键。体会一下射箭时候放线的感觉就可以了，就是那个劲。放线是消力的过程，而不是用力的过程。

超哥

以下是引用哈哈在2004-3-30 15:20:00的发言：

哈哈, 这个所谓的"震动轨迹理论"又是一个典型的神秘主义!!!大家都去琢磨吧. 哈哈哈. 非把你们弄晕了不可.
其实,道理极简单, 就是力争让弦的震动方向和面版垂直!
你压了弦, 然后放, 弦的震动大方向一定是和面版垂直的! 轨迹一定是圆形的! 谁给我弹个不是圆的震动轨迹, 我真服了他!
神秘注意真害人!
呵~~~那只是我听说的理论，不过说“神秘主义真害人”有点不太至于。。。
牛顿说过一句话我很赞成！他说：“把简单的事情考虑复杂，可以发现新领域；把复杂的现象看得简单，可以发现新定律。”
或许您对古典吉他有您独到的见解，但毕竟，古典吉他发展到今天不是您一个人的功劳吧--众多的人把错误和正确的理论结合起来--没有矛盾就不会有发展；或许您比别人的吉他理论知识水平更高一筹，但是对于大多数人来说，一些问题不管对错还是要经过一番讨论，就像高中生物课上讲到基因的时候，明明告诉一个公式、规律就可以知道遗传的规律，但是老师让仍然要学生自己实践染色体的搭配--来验证所有的“可能”与“不可能”。所以，好多时候，对于某些事物，好多对这件事务认识不足的人，只能通过讨论--且只有通过讨论才能奠定良好的基础；你可以说你不赞同他--那是你主管的想法--这个想法也可能是客观的，但频繁的用“神秘主义”这一客观性质的词来形容，显得有点太不负责任，不然的话，论坛也不要开了，你开个个人网站，你说什么就是什么。。。那样古典吉他还会有发展吗？
“两个铁球同时落地”在今天是很普遍的规律了，但在伽利略那个时代就是所谓的“神秘主义”吧。
绝大多数人都厌恶神秘主义，但是“神秘主义”这个词被滥用，更加令人厌恶。
本人琴龄很短，对吉他认识尚不足，论坛言论自由，发表的全部看法对事不对人。

哈哈

以下是引用Gman在2004-3-30 15:37:00的发言：
请教哈哈兄，为什么不靠弦法的音色很难如靠弦那般稳定，经常一不小心又与靠弦的音色差距大了

我的发音也不行, 别说请教, 大家一起交流吧.
我的看法是, 不要完全追求一致, 其实也不可能. 只要平时注意正确的方法, 做到比较圆润与厚实就可以了.

Gman

这个“放”字用得极好，忍不住再夸一声

哈哈

以下是引用Gman在2004-3-30 15:46:00的发言：
我也感觉完全一致似乎不可能，但陈家军的拨弦理论却是完全可能？
是有可能, 如果只弹一个音, 绝对有可能. 可是快速的音乐, 怎么可能保证完全一致?
其实, 完全一致了, 反倒不一定好, 不靠弦得有自己更好的音色特点才对.

Gman

嗯，那如何从手指动作上加以保证，提高垂直振动的效率呢？

Gman

哈哈兄说得很对。

哈哈

哈哈, 这个所谓的"震动轨迹理论"又是一个典型的神秘主义!!!大家都去琢磨吧. 哈哈哈. 非把你们弄晕了不可.其实,道理极简单, 就是力争让弦的震动方向和面版垂直!你压了弦, 然后放, 弦的震动大方向一定是和面版垂直的! 轨迹一定是圆形的! 谁给我弹个不是圆的震动轨迹, 我真服了他!神秘注意真害人!

哈哈

压弦放弦, 不可能让弦完全垂直面版震动, 必然有横向震动, 自然就是圆形的.