大问题来了！~~~~是高手的进来！~~~~~~~

伊格尼斯

目前还没搞懂的！~~~
大家一起来。。。

http://bbs.guitarschina.com/thread-628825-1-1.html
我在此贴转的音阶

现在有问题

就拿大佛里吉亚音阶：
1  b2  3 4  5 b6 b7  
C bD E F G bA bB

在C大调佛里吉亚中
这7个音为
1  b2  3 4  5 b6 b7
主音为1   
C为I级和弦

在f和声小调中
为
3 4  #5  6 7 1 2
主音为6
C为V级和弦

那不是有冲突了？？？？

liusihong82

再F和声小调中第五级C是一个属7和弦，不是小7和弦，因此相对的Mode则应该是jewish mode,(3 4 #5 6 7 1 23) 而不是phygian mode (34567123)

伊格尼斯

在F和声小调中第五级C是一个属7和弦？？
在小调中正好是V级tsD中的D
相当于a小调（C大调）中的E和弦（这是个大三啊）
和声小调和弦级数和小调不同么？？

难道说是f和声小调的V级属7没有7音？？那能叫7和弦？？

而且以上我都没有提到34567123
我说的是Phrygian-Dominant    （1 b2 3 4 5 b6 b7）
不是Phrygian（上面少了个字，应该是：C大调大佛里吉亚Phrygian-Dominant---C major）

你说的jewish mode是指3开头的和声小调？？？没听过不知道呢。。

要么是我没说清楚。。。你没看清楚
要么是你没说清楚。。。是我没看懂

我的意思就是
C大调大佛里吉亚
与
f和声小调（5级音开头）
这两个音阶完全相同
解决也完全相同
有冲突

继续。。。。。详细点

liusihong82

你的问题1 如果把和声小调里面的第五级的大三和弦扩展到7和弦 则是一个属7和弦

我确实不明白你什么意思
在C大调里面Phygian mode 应该是e, f, g, a, b, c, d, e
在F和声小调里面5级音开头为  c, 降d，还原 e， f， g 降a， 降b， c
我不知道两者之间有什么关系

或者你的意思是说
C phrygian mode 和F小调里面以C开头之间的关系
C phrygain mode 或者是降A大调里面以第三级开头，或者是f小调里面第5级
那么你问的问题可能应该是关于F小调的，在爵士乐即兴里面如果你在F小调中见到了C小和弦或者C小7和弦就用C phrygian mode同样如果你见到C大三和弦或者C属7和弦，就用Jewish Mode （你所谓的以3开头的和声小调）

伊格尼斯

大佛里吉亚音阶：
1  b2  3 4  5 b6 b7

大哥！~~~~~

我没有说Phygian mode

liusihong82

先解释一下误会：你所说的 大佛里吉亚音阶 就是我所说的Jewish Mode 我在钢琴上试了一下

另外你所谓这种冲突很可能是常见的 比如：在A小调里面的和声V你需要用E 大大佛里吉亚音阶，但是如果在D小调里面你碰到和声V/v 不是 V/V (请注意大小写) 你同样需要用E大大佛里吉亚音阶

如果你还觉得我没理解你的意思，那我就解释不了了

伊格尼斯

先解释一下误会：你所说的 大佛里吉亚音阶 就是我所说的Jewish Mode 我在钢琴上试了一下
-------------------------------------------------
这不是误会

大佛里吉亚音阶≠Jewish Mode

前者是大调
后者是和声小调
两者音完全相同但意义不同啊。。。

比如在没有升降号的谱中
你把C大调所有的4都升了,     1 2 3#4 5 6 7
但是一级音还是1
它还是C大调 = =#    不是G大调

你给出的两个列子虽然经常用到。。。
但是这里都是小调！~~~

伊格尼斯

感觉我们两个都半桶水！~~~~~~~~~

伊格尼斯

给你个进行！~~

我用的是C大调
一级原位一小结
五级1转位两拍
一级结尾

你不能说他是f小调的   五------二----五  吧？？？

GTP打不了降号。。。不好意思。。。

Amok

楼主说的冲突是什么啊?说出来大家才好讨论嘛,我没觉得哪里有冲突啊,,,,,,,

大佛里吉亚音阶,叫它另一个名字佛拉门戈音阶不是更清楚?和由同几个音组成的和声小调互为关系调.

另外我觉得"c大调大佛里吉亚"不能这样叫,应该叫c大佛里吉亚调,又好比c佛里吉亚调,c 多利亚调,c利底亚调,,调试定了,大小调也就定了

另外那位兄弟可能爵士玩多了,老提到7和弦,不过我估计楼主的问题可能和7和弦没关系,但我也没明白是什么问题

伊格尼斯

就是指和弦级数的冲突！~~~

楼上说的对。。。应该要说成C大佛里吉亚

但是这里C是主音  所以说成大调比较贴切

C大佛里吉亚与6楼说的Jewish Mode模式
按音阶的上下行配和弦（我给的那个）
C大佛里吉亚为1-5-1
Jewish Mode为5-2-5
没有哪个旋律的进行会5-2-5吧。。。
所以像这样的话。。。到底这个Jewish Mode有什么特别的？？
两者区别在音乐方面的体现特点是什么？？（两个完全一样的音阶名字却不一样一定有不同之处......用途什么的！~~）

Amok

C是主音这个和大小调概念没有任何联系,
楼主想想C自然大调和A自然小调,再想想C佛拉门哥调式和F和声小调,发现什么,是不是一个道理,C大调和A小调的不同大家都明白的,那C佛拉门哥调式和F和声小调怎么会相同呢,,,,

伊格尼斯

C是主音这个和大小调概念没有任何联系

亏你说得出口！~~

王开仲

楼主有些过于较真，音阶你应该把它理解为音程关系，Phrygian-Dominant 他是1 b2 3 4 5 b6 b7 1，与和声小调六音起是一样的结构，就像是ALT音阶和超级Locrian的结构一样是一个道理，玩JAZZ乐或者是你研究调式音阶不应该把它当成某某大调，某某小调，只要说成某某调就可以了。

旋风F

尽早摆脱调性概念

无聊的人

刘思泓说的很有道理

realnew

原帖由 王开仲 于 2008-7-11 20:47 发表
楼主有些过于较真，音阶你应该把它理解为音程关系，Phrygian-Dominant 他是1 b2 3 4 5 b6 b7 1，与和声小调六音起是一样的结构，就像是ALT音阶和超级Locrian的结构一样是一个道理，玩JAZZ乐或者是你研究调式音阶不应 ...

在忍着头疼看完了楼上各帖之后，发现了引用的这位同学说的又道理。大小调属于古典音乐体系，至于爵士，blues等不同体系的音乐形式，似乎不能用一种固定的研究方法来分析的。

伊格尼斯

感谢大家！~~~
又学到好多。！~~

wly17173

什么叫调式音阶~非常通俗的说就是1234567转一圈~就是变成1234567 2345671 3456712  4567123 5671234 6712345 7123456   就变成了7个调式~\
什么叫调性~再通俗乡下人的说发(咱们不是专业)就是与主音有关~主音是C=1就是C调~是D=2就是D调~因为12个调都有他的色彩(书上说的~有的调比较明亮~有的比较黑暗~具体我也忘了其实我很讨厌这种理论)那么既然有明亮黑暗~就说明性质有所不同了~呵呵~
再来看上面转了一圈的C自然音阶~~这7个调的主音是1  2  3  4  5  6  7七个调~那么就是7个性质~呵呵~(((((虽然音符都一样~ 是吧~~没什么不一样啊~对~~这就是调式音阶的魅力~1234567你要围绕1弹~~你的主题是1~2345671你要围绕2弹~他的主角可是2哦~好好发挥~呵呵~乡下人只会说乡下话~~再不明白嘛~就去看看调式音阶的专业解释咯~呵呵))))))
说了一大堆我们回到你提出的话题~
一个是1 b2 3 4 5 b6 b7
一个是 3 4 #5 6 7 1 2 3
先解释一下这个 3 4#5 6 7 1 2 3并不是F和声小调~
而是A和声小调 6 7 1 2 3 4  #5的第V调式~(因为4是V级)
而真正的F和声小调是 4 5 b6 b7 1 b2 3
你说的 1 b2 3 4 5 b6 b7 其实是F和声小调的第V调式~
你说的F和声小调其实是: A和声小调的第6调式 4 #5 6 7 1 2 3
你所说的冲突就是C在第一个音阶里面是1级而在另一个音阶里面是5级~我个人人为你的本意可能是想把这两个音阶融合起来弹奏~
音乐本身是一段一段的~就象文章一样~~而一首复杂的作品~也有许多的转调~离调~想你所说的"冲突"是一定存在的~为什么要加"  "号呢? 因为这两个音阶的调性不同~
因为一个1 b2 3 4 5 b6 b7 主音是C~所以说它就是C调(不管是什么音阶)而4 #5 6 7 1 2 3是以4为主音~是F调(也不管他是什么音阶)虽然他们都是由和声小调调式化的结果~
那么我们抛开这些东西~~~一个是C调一个是F调~那么你要同时运用的话就必须涉及到转调这个概念~所以必须去学习一下和声学中转调,离调这一概念.
如果你想把这两个音阶和起来运用的话~最简单的就是变形一下(其他还有N多方法)
就是变成 1 b2 3 4 5 b6 b7 第2个变成 1 2 3 4 #5 6 7 就是A和声小调第3调式(那么至于这个调式到底叫什么音阶我也不知道了~~)这两个音阶都是C什么什么音阶~了~
我知道很多人想抛弃这些烦躁的东西~~~我也不喜欢这些乱七八遭的东西~确实头痛~因为不知道这些照样可以弹的很好~~真的没什么关系~
但是对于一些想要从理论上去理解这些的~~那么还是系统的去看一下正规的作曲教材~包括了和声~音阶~调式~系统的了解一下才不会造成这样~
说了一大堆的费话~~~也糟蹋了你宝贵的眼睛~~我深深表示歉意~!!!

liusihong82

原帖由 伊格尼斯 于 2008-7-5 22:10 发表
给你个进行！~~

我用的是C大调
一级原位一小结
五级1转位两拍
一级结尾

你不能说他是f小调的   五------二----五  吧？？？http://p9.images22.51img1.com/6000/jiangzui163/96af3731476c255e5944485ffca19 ...

首先，既然你的GTP不能打降号，那么就由我来替你打

第二，我还是坚持我的观点 即这个进展就是F小调V- iio - V的和声进展。因为在F小调V - iio - V 完全没有问题，iio其实就是两个V之间的Passing Chord,即过度和弦。(和弦后+o代表该和弦为减和弦)，而F 小调中和弦V 即C大和弦正好对应的应该是C Jewish Mode 即C Phrygian Dominant (后来我问我的吉他导师了，Jewish Mode只不过是他自己平时教学生说的口语，学名确实就应该叫Phrygian Moninant) 以上是本人坚持我自己原则的论据。

第三，我反对你用C大调来分析。原因1，和声进展说不过去。你先看看这个曲谱，这个是什么进展 (I - ?? - I) 问号代表我不明白这个和弦的作用是什么。你看看这个??和弦是一个什么质量的和弦 (#a,  # c, g) 如果你不知道我可以告诉你，这是一个缺了第5音的全减7和弦。在C大调中你就算把所有的7音阶和12音阶和声都找出来（包括3级混合 以及增6和弦）也找不出这么一个这么一个和弦来。另外如果你觉得这个和弦可以用viio7/viio来解释，也是说不过去的，因为在C大调中第vii级Bdim (b, d, f)本身就是一个减和弦，按照和声学的规定减和弦、半减7和弦、和全减7和弦是不能再有Applied chord的(对不起，我不知道Applied Chord 中文怎么说)。除非你已经用了一个第二级混合(Sedond Mixture)即把由 (b, d, f)构成的B减和弦变成了一个由(b, d, #f)构成的B小和弦，然后再用这个由(#a, #c, g)构成的缺了第五音的全减7和弦作为vii07/vii来使用，但是这也是说不通的，因为在这个和弦之后直接连接的就是C大和弦，而不是B小和弦。还有一种解释那就是这个和声进展是一个12音节摸进，但这也是解释不通的，因为这根本就不是一个摸进式的和声进展。最后我要说明的是，如果这是一个C 大调的和声进展，那么，它所对应的Mode就应该是C Ionian Mode,而不是C Phrygian Moninant Mode.

综合以上各个论据观点，我认为这就是一个 F小调V - iio - V的进展！！！！！

[ 本帖最后由 liusihong82 于 2008-8-25 01:48 编辑 ]

liusihong82

纠正一下我自己在上一贴中犯的错误应该是F小调的 V - iio6 - V  (忘了把第一转位的标记写上去了)

伊格尼斯

感谢**hong82大哥解惑！~~~~~~~~~~~~

这个问题源于我不理解f小调中的V - iio6 - V应用，把级数定在了I-V-I而且锁定在了C调中。

几年后看一下这个问题真是够给力啊哈哈！~~~~~~~~~~~~~~~
只是在各种调式中的和弦音以都会发生类似的相同音的关系。。级数也有相同的情况！~~~~
不能以主音来研究

super-iory

哇，好长的帖子啊。绕了好大的弯子呢，LZ的问题经过几楼以后就很明确了，就是共用音阶不同调性之间和弦级数不同的问题。这个问题很好解释，举个例子，C自然大调与A自然小调，他们共用调式音阶。但是C在前者是I级，而在后者就是III级。因为调式主因位置不同，所以相同的音在不同调式当中的相对位置也就不同，当然级数就不同了。

[ 本帖最后由 super-iory 于 2011-5-28 09:34 编辑 ]

a5792509

这个问题楼主都几年了还来回帖，精神可佳