再论古典吉他较指弹民谣等原声与电声吉他之优美

李巴赫 · 发表于 2010-12-20 15:42:46

鄙人以为古典吉他的目的是为了追求那至高至上的完美，其终极使命是为了超脱自我地表达那些无法表达的东西。
而民谣吉他和指弹，鄙人没有任何小看的意思，但民谣和指弹最高层次和成就大体上局限于个体的和自我的表达之上，以打动他人获得情感共鸣为最高追求，这和民族音乐是基本一致的。

   对于古典吉他来说，如何在一把独奏的吉他上做到音色，和声，力度变化的最最完美？？类似索尔的几部大作品，OP22,OP25那样的纵向结构比较复杂的作品，运用指弹的方式是完全表达不出来的。指弹也许能弹出恰空的声音出来，但是如果不加音箱和效果器的原声的话，是否可以把恰空的内涵和意义基本表达出来呢？，在比如巴廖斯的“梦中的森林”，运用轮指的基础上讲求音色的柔和变化性，尤其拇指的处理方面，运用指弹的技法能否达到这种效果呢？估计很困难。

   “古典派”表达音乐，表达艺术，不是为了追求速度和力度，不是仅仅为了抒发个人情感。如果古典吉他被发明出来的目的仅仅为了抒发自我情感并且创造力度与速度的世界纪录，那这是一件多么悲哀的事情。

   尤其悲哀的是，当我们的认识被世俗与流行影响之时，明明可以坚持自我的意识，却因种种原因而放弃主见，甚至否定自我。那我们古典吉他人究竟有没有底气和信念，坚持到底，热爱到底呢？？

   他人的想法，鄙人不得而知，但只要有一帮纯粹而真心热爱古典吉他，并且愿意为她做事的朋友和弟兄，夫复何言？古典吉他，不仅仅代表了一些曲子和技法，更是一种气质/精神/风骨。当激荡清越的声音回荡在听众耳畔，这是既纯粹又丰富的音乐和艺术，但此刻听众却已统统忽略而处忘我之境，此谓身受艺术之美而不自知也------古典也好，指弹也罢，均以此为演奏目标，但古典吉他的这个目标，是纯粹而明确坚定的-----如果没有这个坚定信念为支撑，手中的古典吉他之与演奏者，不过等同于一瓶啤酒，一碗猪肉而已。

afzhu · 发表于 2010-12-20 16:57:11

老李说到点上了，古典吉他的孤独与他的爱好者的执着就在于其音乐美的力量无比强大，震撼人类的心灵。

小兵吉他 · 发表于 2010-12-20 17:07:12

其实，古典吉他才不孤独~ 毕竟已经登上众多的大雅之堂，而吉他弹唱，电吉他基本还属于流氓乐器~

POLK002 · 发表于 2010-12-20 17:08:38

古典吉他难道不是西班牙的民族音乐吗

POLK002 · 发表于 2010-12-20 17:09:59

民谣吉他和指弹，鄙人没有任何小看的意思，但民谣和指弹最高层次和成就大体上局限于个体的和自我的表达之上，以打动他人获得情感共鸣为最高追求，这和民族音乐是基本一致的。感觉这句话有些矛盾

guitarxfish · 发表于 2010-12-20 17:42:26

其实楼主思考有些道理。因为古典吉他基本上从是西班牙的民族乐器弗拉门戈吉他分离开了，演奏的音乐大体是作曲家专门为它创作或改编的乐曲。好像赛大师说过就是要把古典吉他音乐从西班牙街头音乐中“高贵”出来而努力。

afzhu · 发表于 2010-12-20 18:31:09

我认为的孤独是，很多人无法领悟到音乐美及追求的境界，以此而论，许多古典吉他爱好者也并未真正理解古典吉他，毕竟，这还需要许多主客观条件，首当其冲的我认为是心灵上的纯净，还有人的审美能力，想象空间，文化修养，这样的本身就少，焉能不孤独。并不是每个会弹几首古典吉他的人都代表着楼主说述的含义。

POLK002 · 发表于 2010-12-20 20:01:08

鄙人以为古典吉他的目的是为了追求那至高至上的完美，其终极使命是为了超脱自我地表达那些无法表达的东西

这句话感觉不对音乐或者乐器都是人们思想交流的载体是人们沟通的一种方式每一种乐器或者音乐都能够表达一些无法表达的东西不是只有古典吉他才固有的东西

gtlover · 发表于 2010-12-20 21:46:17

说明巴赫和我一样迈入中老年了，哈哈。越老越觉得古典吉他的美。

小兵吉他 · 发表于 2010-12-20 22:11:43

原帖由 gtlover 于 2010-12-20 21:46 发表
说明巴赫和我一样迈入中老年了，哈哈。越老越觉得古典吉他的美。

比我年轻多了，你们这群娃~

morgencc · 发表于 2010-12-20 22:29:51

古典音乐确实有它不可比拟的美~
不过鄙人认为艺术本身就应该百花齐放，如果吉他果真只剩下古典吉他一种了，那么吉他的大限也就将至了

morgencc · 发表于 2010-12-20 22:32:37

原帖由 小兵吉他 于 2010-12-20 17:07 发表
其实，古典吉他才不孤独~ 毕竟已经登上众多的大雅之堂，而吉他弹唱，电吉他基本还属于流氓乐器~

请解释下何为流氓乐器？
如果一个流氓深谙古典吉他，那么古典吉他是不是流氓乐器呢？

鲁西亚 · 发表于 2010-12-20 22:42:33

原帖由 POLK002 于 2010-12-20 17:08 发表
古典吉他难道不是西班牙的民族音乐吗

你.......简直是.......

前辈你可不能这样，这还行？我这一个劲儿老给你掩护，您这一兴奋动不动就冒出句丢人现眼的话.......行，行，回去，赶紧回去。。。

对不起啊楼主，愿我没看住，跑您这来了.......让您见笑。

欧阳金童 · 发表于 2010-12-20 22:55:40

原帖由 小兵吉他 于 2010-12-20 17:07 发表
其实，古典吉他才不孤独~ 毕竟已经登上众多的大雅之堂，而吉他弹唱，电吉他基本还属于流氓乐器~

其实，古典吉他要不要孤独是因人而异的。我们孤独的很高贵，而且这种高贵是你们进不来的－这真是知识分子意识。所以说这个世界最难打败的是知识分子，关键时刻能杀身成仁的都是知识分子，如我这等不是逃兵就是汉奸，呵呵

什么是大雅之堂也很难界定，爵士一定要在地下小脏酒馆里和大麻妓女在一起才够味儿，说什么艺术放到什么土壤里更合适。赵老师推行绿色高端2人转那是发展才是硬道理

就个人来说不喜欢从雅的意识出发的作品，腔儿太讨厌，负担太重，超脱世俗其实从大脑的科学原理（刺激）来说其实是一样的，谈超脱不如谈元气。巴赫的作品学生认为也是世俗而有元气的

欧阳金童 · 发表于 2010-12-20 23:05:44

原帖由 鲁西亚 于 2010-12-20 22:42 发表

你.......简直是.......

前辈你可不能这样，这还行？我这一个劲儿老给你掩护，您这一兴奋动不动就冒出句丢人现眼的话.......行，行，回去，赶紧回去。。。

对不起啊楼主，愿我没看住，跑您这来了.. ...

minzhu的真正意义就在于能包容什么人都可以出来丢人现眼吧。。前辈

lpoasis · 发表于 2010-12-20 23:08:48

lz的这番论调完全没意义~~~古典音乐的产生，只不过是为了丰富当时欧洲的贵族王室们的空闲生活罢了~~~的确是曲高人寡~~~而近代才产生的摇滚，民谣是丰富了我们广大老百姓的生活~~~当然更得民心~~~~不同的音乐满足不同人群的需求，不要搞得自己很高级而贬低别的艺术形式~~~~自己喜欢就行了~~~搞得这么犬儒干什么~~~

鲁西亚 · 发表于 2010-12-20 23:10:35

原帖由 guitarxfish 于 2010-12-20 17:42 发表
其实楼主思考有些道理。因为古典吉他基本上从是西班牙的民族乐器弗拉门戈吉他分离开了，演奏的音乐大体是作曲家专门为它创作或改编的乐曲。好像赛大师说过就是要把古典吉他音乐从西班牙街头音乐中“高贵”出来而努力 ...

那老塞之前呢？

尽管弗拉门戈这个词离现在很遥远，但“弗拉门戈吉他”（成为独立演奏乐器）却离我们非常近。正解是：弗拉门戈吉他演奏法是从古典吉他孙子的孙子的孙子辈的个别曲式中分离开，加入系列民间音乐元素......
这么说吧，有了古典吉他N百年后，弗拉门戈吉他还是液体呢.......

鲁西亚 · 发表于 2010-12-20 23:24:50

原帖由 欧阳金童 于 2010-12-20 23:05 发表

minzhu的真正意义就在于能包容什么人都可以出来丢人现眼吧。。前辈

当然不是！minzhu真正的意义在于：不懂没关系，可以慢慢学，等真正懂了，或是起码懂了80%再说也不迟！但决不能连基本常识都没弄明白就按自己的想当然发言，尤其作为吉他教师，一贯胡说八道，会误导学生的！明白了么？前辈？

最后打个比方：假如我不懂摇滚，一点都不懂，我上来就说：“恰克戴瑞是韩国人.......布鲁斯是金喜善他爷爷发明的.......”你是不是应该特高兴的包容我？我的前辈？

POLK002 · 发表于 2010-12-20 23:41:43

古典吉他板块的打手鲁西亚

POLK002 · 发表于 2010-12-20 23:43:18

不知道我们以后发言是否需要向您申请缴纳保护费

鲁西亚 · 发表于 2010-12-21 00:07:20

原帖由 lpoasis 于 2010-12-20 23:08 发表
lz的这番论调完全没意义~~~古典音乐的产生，只不过是为了丰富当时欧洲的贵族王室们的空闲生活罢了~~~的确是曲高人寡~~~而近代才产生的摇滚，民谣是丰富了我们广大老百姓的生活~~~当然更得民心~~~~不同的音乐满足不同 ...

您说得没错！凡是好听的音乐老百姓都喜欢！

古典吉他、民谣指弹吉他、电吉他，都是好东西。只是古典吉他在中国民间让老百姓误会太久了.......什么：高不可攀啊、学习进程慢啊、指法繁琐啊.......尤其近几十年社会节奏加快，越来越多有天赋的吉他爱好者由于急切追求“立竿见影”的效果，所以打一开始就没考虑选择古典.......因此古典吉他就更加显得孤独。

我们看出楼主的无奈，他的意思非常直白：希望古典吉他越来越好，希望古典吉他这块阵地上的战士要守住，更希望其他阵地上的战士加入进来，一起来体验古典吉他乐趣，岂不更爽？

鲁西亚 · 发表于 2010-12-21 00:20:02

原帖由 POLK002 于 2010-12-20 23:41 发表
古典吉他板块的打手鲁西亚

你先别急。

古典吉他难道不是西班牙的民族音乐吗

这是你原话吧？行！！您看看，影响多坏，这要欧洲媒体一刊登.......往大了说，中国人民素质都跟您似的，往小了说，您误人子弟.......先想想后果吧。

gtlover · 发表于 2010-12-21 00:31:36

原帖由 POLK002 于 2010-12-20 17:08 发表
古典吉他难道不是西班牙的民族音乐吗

古典吉他当然不是西班牙的民族音乐啰。是西班牙的民族乐器。

欧阳金童 · 发表于 2010-12-21 00:56:06

原帖由 鲁西亚 于 2010-12-20 23:24 发表

当然不是！minzhu真正的意义在于：不懂没关系，可以慢慢学，等真正懂了，或是起码懂了80%再说也不迟！但决不能连基本常识都没弄明白就按自己的想当然发言，尤其作为吉他教师，一贯胡说八道，会误导学生的 ...

恩常识确实需要普及价值体系需要重建抓起头发让自己双脚离地这件事可以先放下

不过斗胆反驳您一句，布鲁斯确实最早是韩国人w.c.jim在济州岛发现的。

鲁西亚 · 发表于 2010-12-21 02:15:21

原帖由 欧阳金童 于 2010-12-21 00:56 发表

恩常识确实需要普及价值体系需要重建抓起头发让自己双脚离地这件事可以先放下

不过斗胆反驳您一句，布鲁斯确实最早是韩国人w.c.jim在济州岛发现的。

哦，布鲁斯是韩国人发现的！谢谢前辈！

可我根本不关心谁发现的，我说是发明？发明，明白前辈？

江心枯草 · 发表于 2010-12-21 02:30:04

每个人都有不同的理解吧，感觉大部分人理解成了海派清口和郭德纲的差别吧。

楼主的第一句话我就十分不理解，但是理解了为什么有些人蹦极，原来弹古典吉他也是挑战自我，超越自我，呵呵！

[ 本帖最后由江心枯草于 2010-12-21 02:32 编辑 ]

POLK002 · 发表于 2010-12-21 10:16:17

寸有所长尺有所短知道自己的长处也要懂得别人的短处

老高ccx · 发表于 2010-12-21 10:46:39

古典吉他像老酒，越老越醇，民谣，电声，指弹都是鸡尾酒，有新意，有创造，都有喜欢的人群。

seanhoo · 发表于 2010-12-21 10:56:08

lz说的非常在理

其实谁都知道古典音乐的高深，流行音乐的大众
但是，绝对不能装逼逼逼逼………………

更加不能因为我们玩的是古典吉他，就看其他吉他低一等而孤芳自赏

要积极响应***的号召，到群众中去，到农村的广阔天地去，到西部去，要广积粮，深挖洞，要戒骄戒躁，勇于开展批评和自我批评……

morgencc · 发表于 2010-12-21 20:41:31

原帖由 lpoasis 于 2010-12-20 23:08 发表
lz的这番论调完全没意义~~~古典音乐的产生，只不过是为了丰富当时欧洲的贵族王室们的空闲生活罢了~~~的确是曲高人寡~~~而近代才产生的摇滚，民谣是丰富了我们广大老百姓的生活~~~当然更得民心~~~~不同的音乐满足不同 ...

同意同意

李巴赫 · 发表于 2010-12-21 21:20:01

原帖由 seanhoo 于 2010-12-21 10:56 发表
lz说的非常在理

其实谁都知道古典音乐的高深，流行音乐的大众
但是，绝对不能装逼逼逼逼………………

更加不能因为我们玩的是古典吉他，就看其他吉他低一等而孤芳自赏

要积极响应***的号召，到群众 ...

老胡这是胳膊肘往外拐，掉炮往里揍啊。哈哈

不能因为别人稍微谈一点哲学观世界观，认识论的话题就是“装逼逼逼逼。。。” 不问什么人，什么话题，逢西必反，逢高必反，逢雅必反。。。。这样就是站在平民立场了？这样自由主义者与**红卫兵有什么区别呢？?

李巴赫 · 发表于 2010-12-21 21:37:03

原帖由 lpoasis 于 2010-12-20 23:08 发表
lz的这番论调完全没意义~~~古典音乐的产生，只不过是为了丰富当时欧洲的贵族王室们的空闲生活罢了~~~的确是曲高人寡~~~而近代才产生的摇滚，民谣是丰富了我们广大老百姓的生活~~~当然更得民心~~~~不同的音乐满足不同 ...

你的这句“只不过”很有代表性。很多问题你都可以一分为二地来个“只不过”。。。。只不过，“只不过”的运用也是有条件的，不能乱用啊哈哈，

你喜欢摇滚，我喜欢古典这本来没什么矛盾啊，但“我们广大老百姓的生活”，却一不小心又被你给代表了。我要问问，在古典版里到底谁更得民心？

小兵吉他 · 发表于 2010-12-21 21:38:25

越说越深，符合老李的指导思想~

继续潜~~

李巴赫 · 发表于 2010-12-21 21:42:59

原帖由 鲁西亚 于 2010-12-20 23:24 发表

当然不是！minzhu真正的意义在于：不懂没关系，可以慢慢学，等真正懂了，或是起码懂了80%再说也不迟！但决不能连基本常识都没弄明白就按自己的想当然发言，尤其作为吉他教师，一贯胡说八道，会误导学生的 ...

在论坛上灌水，必要的心理素质还是要有的。酒逢知己饮，诗向会人吟。与其把精力花在无意义的辩驳上，远不如发现问题，和老朋友交流，和新朋友结交来的有意义。

在论坛上有一帮志趣相投的老朋友，是一件多么愉快值得骄傲的事情啊！有些人轰轰烈烈天下第一最终的结果却令人敬而远之，甚至避之唯恐不及这是多么可悲的事情。

李巴赫 · 发表于 2010-12-21 21:47:13

原帖由小兵吉他于 2010-12-21 21:38 发表
越说越深，符合老李的指导思想~

继续潜~~

你这水潜的，冷不丁扔点小磕，不把兵总扔黄海里军演几下实在太可惜了。哈哈

李巴赫 · 发表于 2010-12-21 21:53:02

原帖由 gtlover 于 2010-12-20 21:46 发表
说明巴赫和我一样迈入中老年了，哈哈。越老越觉得古典吉他的美。

唉，岁月你这杀人不见血滴刀。年纪越老越觉得活不够，越老越有想法。。。。。

赶明个俺也要把头像换成美女。。。。

轩辕无涯 · 发表于 2010-12-21 23:17:45

命题很大，论述很短
所谓：逢西逢高逢雅必反，也不尽然！

LZ说的风骨，倒缺了点，，有风骨者，道可道非常道，何必道之言凿，，

凡事不能以木秀于林而处之，，泰然一些，，有容乃大！
塔雷加和巴里奥斯不知打破了多少所谓典范模式的枷锁，破旧立新
他们对古典吉他做出的贡献和营养也不单单只流淌到古典一脉！

咱们不能站在珠穆朗玛峰顶，再打一百米梅花桩上说事，，是吧，，，

一场雨过去，，小水坑里盈满了一小坑水，，，而珠穆朗玛峰上，忒高，忒寒，，，留得住么？
自然告诉我们，低处，世俗，往往如同洼浅的坑，，你可以藐视它的低洼，，但是反观之，，以“容”而言，它是顺应万物的！

但是不能质疑洼浅之处的水，，

因为地球又告诉我们，，珠穆朗玛峰当年可是海底啊，，乃最世俗洼浅而博大能容之处所也~~~~

呵呵，，正所谓：沧海笑，，滔滔两岸潮啊~~~

杯弓琴影 · 发表于 2010-12-21 23:44:33

路过，我看看就好了，不发表意见了，反正这些个吉他我都喜欢。

shongguangyong · 发表于 2010-12-22 10:52:43

非常赞同你的观点。

zakiman · 发表于 2010-12-22 10:58:59

楼主你对音乐的认识太肤浅了。把音乐的内涵按乐器的形式来划分，跟中国那批脑残的高层分什么高雅音乐和通俗音乐没啥两样

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