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浅谈电吉他品牌与“手工琴”的概念,第一篇之用心说。

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发表于 2013-1-7 16:55:47 | 显示全部楼层 |阅读模式
吉他中国微信公众号
看到可一个帖子:http://bbs.guitarschina.com/thread-1503608-1-1.html 突发一些感想


前不久走访了一位小提琴手工师傅,暂且不提是不是大师的概念,但是此行令我感受颇多,回家整理了一些心得体会发上来和广大琴友一起分享一下。

我之前发过很多帖子,例如“GIBSON工厂之行”等等,我始终喜欢讲一些做琴的事拿出来和大家讨论也让更多的人对乐器有个基础的了解,因为这近8年来我也是从GC一点一滴学会了当初不知道的,到现在业务领域了解的。

用心说之“做琴的概念”:

之所以说是概念,此次拜访让我又一次领教了制琴师对于做琴执着的信念和多年经验的积累。走进这个工作室满屋的木材记录了从几几年几月几日购买的详细记录,没有先进的烘干设备,没有精确的数控机床,一个人一辈子。就是这么踏踏实实的做自己认为对的东西,在这个浮躁的时代,很难有人能做到。谈及做琴,老师傅先和我讲了一个概念,中国和国外的概念,他说我走访了意大利、西班牙、德国、美国一些工作室明白了一个不变的道理,工坊不是穷人开的你要有足够的资金来支撑自己一辈子的事业。老师傅说我用了一辈子来积累财富,为的就是我能踏踏实实做琴,这些话让我颇感迷惑。

他举了一个例子,你做一把琴要得到别人的认可没有捷径可言,拿小提琴的例子来说一把琴的木材都是自然风干10年以上的,时间成本就是最大的成本,他问你们做电吉他的可以做到吗??那么拿什么来支撑这个概念呢,归根结底就是钱。

之后杜师傅带我参观了他的工作室,初进去没什么特别的,但是经过他的介绍后我才发现,连做琴的每个工具都是经过他亲手制作的,一个打磨切割的工具,居然是老人家自己亲手用铣床自己制作的。他说什么叫大师?就是你给有让别人为之叹服的手艺,随便找一个工厂把东西做出来那叫商品。

乐器的价值体现在什么地方,GIBSON值钱值在什么地方,就是那些手艺精湛的大师把自己对琴的认识转化为让别人叹服的地方,随后他拿出了一些让我都惊讶的GIBSON 虽然不是什么贵重物品,但是都是81年82年的量产及特殊型号。我这时才发现老爷子原来对电吉他是相当懂得。

心得体会:

1、国内是否存在纯手工琴的概念,说说我的理解:

存在,手工琴的概念和大师制作是存在本质的概念区分的,手工琴更多的范围是面向乐器制作爱好者,一些对乐器制作有兴趣的人投入其中,一边摸索总结制作经验,一边帮一些乐手制作融入自己想法乐器。

是琴就必须动工具和机器,没有一个人是经过原始时代完成一把乐器制作的。所以手工的含义已经有些泛指了,大家没必要纠结一个词来定义乐器的概念;

2、一分钱一分货的等比例关系:

我自己也在做自己的牌子很多人都知道,在中国乐器市场中,很多人会存在同样一个问题,花5000购买国产手工琴也好,琴厂生产的琴也罢能不能和上万元的琴来媲美?

我的回答是不能,肯定不能,一个大品牌的工厂是经过几百万甚至上千万元的资金投入设备投入人员技术培养来建立的,每道工序的品质都是对一个品牌价值存在去负责,国内吉他乐器处于市场建设初期,更多的工厂是以生存为主要前提,拼命给国际品牌靠代工数量来艰苦的生存。这里的因素有很多,不能光说是国人对国产品牌的不信任,更多的是国产品牌多年来伤害琴友太久造成的恶性循环。

国产品牌该卖多钱,这个问题其实不重要,重要的是消费者应该知道你花多钱该和多钱的同类产品去比较,我花3000买国产那么我该和5000的进口品牌去比较这是个正常的,如果一个做琴师傅告诉你我做的琴能和上万元媲美,那么可以负责的告诉你如果是那样,国产品牌早崛起了。

国内不乏一些做琴做的认真做的好的,经过多年的努力也获得了很多琴友的认可和支持,相信他们也不会告诉一个琴友自己做的琴能和几万几万的琴比较并完美PK赢了人家的。

琴友不乏喜欢折腾这是一个通病,经历了品牌时期很多人目光转向国内订做的,这个其实挺好的即满足了自己对个性的要求又满足了一些同价位高性价比的选择,这也是慢慢培养消费者对国产琴信心的一个健康过程。但是千万别过于夸大其词,挺好的市场别因为某一个人的夸大其词再次伤害了大家辛苦建立的国产环境。

3、衷心忠告各位折腾神们:

手里有钱的该买国外大品牌就去买,别来回犹豫在国产和大牌之间,上万的买大牌没错。手里有7000以上的喜欢富士弦和TOKAI这些日产的该买就买别犹豫,人家那品质在那呢。手里2000-6000的喜欢性价比的就多看看国产和国外子品牌之间多比较比较,存钱都不容易,国外大牌子的子牌子都在国内代工,你能看到的国产牌子差不多也都在这些厂代工,拼的就是谁给厂子钱多厂子就给谁认真的干,没别的特殊渠道了。

以上这些发自肺腑,也把我多年在这行业的心得告诉了一些折腾神们,赚钱都不容易也不都是富二代,正确认识玩和专业的概念就不这么累了。
发表于 2013-1-7 17:08:05 | 显示全部楼层
吉他中国抖音
感谢熊猫创造了这个优质品牌.祝新年踏实成长,步步高.加油.
发表于 2013-1-7 17:09:21 | 显示全部楼层
GC视频号
[em13] [em13] 沙发
发表于 2013-1-7 17:11:22 | 显示全部楼层
买琴买鼓,就找魔菇
顶熊猫兄弟,用心做事业的人。  我个人认为,不可否认的一点是,Gibson les paul的一些秘密,我们从未掌握。。。
发表于 2013-1-7 17:12:07 | 显示全部楼层
发表于 2013-1-7 17:54:10 | 显示全部楼层
顶起...
发表于 2013-1-7 18:09:43 | 显示全部楼层
国内的一些手工琴 或者叫做国产品牌 出的琴 在配置上那是相当高 木头金属件 拾音器 在成本范围内尽量最好 比大厂的吉他普遍配置高 不过最大的问题是装配工艺和稳定性 要走的路还长 熊猫的琴一直关注 很喜欢 什么时候出CUSTOM款时一定买一把
发表于 2013-1-7 18:29:39 | 显示全部楼层
发表于 2013-1-7 18:58:29 | 显示全部楼层
其实我想说一把琴本身的价值是否能不和品牌价值及销售成本同时增长? 或者说是否有段时间里品牌价值和销售、宣传成本没有同步提升上来?
发表于 2013-1-7 19:49:57 | 显示全部楼层
受益非浅
发表于 2013-1-7 21:52:06 | 显示全部楼层
发表于 2013-1-7 22:13:18 | 显示全部楼层
顶。顶。顶
发表于 2013-1-7 23:02:35 | 显示全部楼层
“你只能客观认识到我花3000要和进口的5000来比较下,这个在国内是现实的并可以实现的,国内有很多认真做琴的人,例如修理工、深圳的LK、北京的摩堂乐器、老黑、德克萨斯等等。” ------Kimble guitar
发表于 2013-1-8 02:10:34 | 显示全部楼层
真是好帖子
发表于 2013-1-8 10:36:39 | 显示全部楼层
我只是不太喜欢LP,不然一定要入一把Kimble的顶级型号啊
发表于 2013-1-8 12:31:16 | 显示全部楼层
虽然我最终没能入手KIMBLE   但是还是会一直支持熊猫兄弟 做东西不容易 做好品牌更难 可能kimble还有很长得路要走 但是相信只要这样认真做下去 熊猫一定能成功的!
头像被屏蔽
发表于 2013-1-8 13:25:30 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
发表于 2013-1-8 13:51:18 | 显示全部楼层
其实我觉得很多秘密都在做琴的细节上
以前在美帝至少去过有三十家顶级的制琴大师的工房
除了archtop以外 实心电吉他确实绝大多数都是cnc切出来的 这里没什么难点

至于配件 大部分都是买的现成的(比如suhr) 或者贴牌代工(比如ta)也有一些比较讲究 是自己拿不同品牌的配件拼装起来的(比如tyler) 极少极少是自己做的配件(当然也有 比如depergo hahn等等) 其实配件这里就差着呢

再说电路 拾音器电容 甚至是特定的电路的区别 这些都有很大差距 比如我的一把lentz tele 里面就是两个不同的电容 在tone拧到不同的地方 会用不同的电容组合 并且lentz每一把琴的拾音器都是自己缠的 匹配不同琴的声音 这些电路上也都差着呢

再说选料 比如桃花心木 产地的区别(比如洪都拉斯和非洲) 就算都是用非洲桃花心木 nik huber一直用的非洲和我看到的 我们这边搞到的非洲桃花心木也不一样(huber一直都用比较廉价的非洲桃花心木 但是做的琴还是声音很好 但是collings等等却都坚持用洪都拉斯) 选完原料 要tone tapping 要配重 去匹配琴颈和琴体 这些也都是国内手工琴缺失的环节

之后finish 也就是喷漆也有很多不同 比如是nitro 还是uv 甚至是french polish 用不用coating 等等等等
很多大师做琴还会考虑硬件的配重 比如colling的琴就不会用gibson的铝制拉弦 因为他各种组合都试过 最终决定用什么样的琴桥 grosh的strat只用锌的block而不是大家都喜欢用的不锈钢 这些都是基于制琴师对传统吉他的了解(fender/gibson) 和多年对自己吉他的经验和总结


归根结底 中国需要一批会弹琴 知道什么是好音色 了解传统琴的历史 还要知道当代制琴的水平 并且还热衷于做琴的人 只要有这么几个人 中国就能有自己的大师级手工琴了


我也是计划30岁之后去学做吉他 有兴趣探讨的朋友 加圈子聊之:http://www.cifans.net/apps/group/index.php?s=/Group/index/gid/3


[ 本帖最后由 bgrhino 于 2013-1-8 14:25 编辑 ]
发表于 2013-1-8 13:59:03 | 显示全部楼层
发表于 2013-1-8 14:20:05 | 显示全部楼层

回复 18楼 bgrhino 的帖子

归根结底 中国需要一批会弹琴 知道什么是好音色 了解传统琴的历史 还要知道当代制琴的水平 并且还热衷于做琴的人 只要有这么几个人 中国就能有自己的大师级手工琴了

----------------------------------------------------------------------------------------你这是点子         我就不信          一个不会弹琴的人        能做出好琴来         


再说白点          你给他把大G            他都弹不出好动静来        都听不出这琴好在哪


又怎么能做好琴
 楼主| 发表于 2013-1-8 14:24:57 | 显示全部楼层
PRS和FENDER用人的区别在于,PRS所有工人必须会弹琴至少能弹出模样,FENDER的工人多数都是朋友或亲戚介绍。GIBSON的就无从而知了,中国工厂是谁也不会弹,会弹的都不动手做,会做的都是能拿死人的技术工人。

恶性循环到死
发表于 2013-1-8 16:16:12 | 显示全部楼层
22楼的哥们说的我不能认同。。。传文不可全信,,Leo Fender老头所谓的不会弹,只是说水平高低问题。。。曾经有位美国流行乐大师,,雅尼。。就是在紫禁成和罗马开音乐会那个,,可以百度。。曾一度传文他不识谱。。。后来到中国讲课,,中国这些牛B人发现,扯蛋,,不是不识谱,,是人家换一种自己爱用的方式来记谱看谱。。这个事有视频的教真的朋友可百度,,擦我咋好像是给百度打广告啊
发表于 2013-1-8 17:11:30 | 显示全部楼层

回复 22楼 maniac62 的帖子

Leo Fender本人就不会弹吉他------------------------------------------1 你亲自见过   问过Leo Fender本人吗      你这个顶多顶多       也就是听说


2  即便Leo Fender本人真的不怎么会弹琴        但Fender公司       难道就他自己做琴吗       Fender公司总有弹琴高手吧        总有其他人参与制作吧        总有质检吧


我最烦的        就是拿Leo Fender本人不会弹吉他说事儿的       这能代表什么?



还是那句话---------------------------------------------你给他把大G            他都弹不出好动静来        都听不出这琴好在哪


又怎么能做好琴        又怎么能知道        怎么能出好声音
发表于 2013-1-8 19:43:38 | 显示全部楼层

回复 25楼 maniac62 的帖子

你整那么多没用的干啥呀         呵呵


看见我说的第二点了吗        你不爱辩吗       给我解释解释


再就是我直接问你------------------------------------------木匠活儿   电路  漆   等周边活儿水平相当的情况下        是弹琴高手容易做出好琴         还是不会弹琴的容易做出好琴        直接回答
发表于 2013-1-8 20:16:59 | 显示全部楼层
原帖由 再折腾你扇死我 于 2013-1-8 19:43 发表
你整那么多没用的干啥呀         呵呵


看见我说的第二点了吗        你不爱辩吗       给我解释解释


再就是我直接问你------------------------------------------木匠活儿   电路  漆   等周边活儿水平相 ...


也不尽然,哥们以前山东跑去个古典吉他大师做吉他开厂子,作出的琴跟屎一样,这个厂子名我就不提了,山东的哥们差不多都知道,当然不动弹琴首先肯定对琴好坏起不到直观的判断,但是会弹琴的也未必真懂琴。全在人,是否在一个特定环境内。
发表于 2013-1-8 22:08:23 | 显示全部楼层
发表于 2013-1-9 01:32:32 | 显示全部楼层
GC应该是个哲学论坛,基本上任何一个讨论,哪怕再微不足道,都可以上升到唯物辩证的高度并以哲学观点相互对弈.......
发表于 2013-1-9 09:59:21 | 显示全部楼层

回复 28楼 昨日黄昏 的帖子

咱俩说的不是一个事儿

弹琴好的        的确不一定能做出好琴        这很正常      甚至不会做琴       也很正常



但是作为一个做琴的人         不会弹琴        其实是一个很严重的问题



22楼那个       一顿偷换概念        一顿狡辩        呵呵


其实我想说的是        Leo Fender会不会弹吉他        跟你中国做琴的有一毛钱关系吗?        你死盯着跟人家 缺点 较劲        有意思吗?       人家的优点       你咋不列举列举呢?        你咋不跟着比呢?



即便Leo Fender本人真的不怎么会弹琴        但Fender公司       难道就他自己做琴吗       Fender公司总有弹琴高手吧        总有其他人参与制作吧        总有质检吧


这你怎么不说话了呢
发表于 2013-1-9 10:03:13 | 显示全部楼层
好琴不是家具      是乐器      除了外观做得好       还得能发出好声音      


最简单的一点      如果你不会弹琴       至少你很难检测琴的动态问题---------------------------------------------因为你根本弹不出动态       很难理解什么是好的动态


不会弹琴的人        不排除能做出很不错的吉他         但是想称大师手工琴       这绝对是骗自己呢




除非你也像大师一样         自己弹琴不行          但是你能拥有一个大师级的团队            否则的话            白扯

[ 本帖最后由 再折腾你扇死我 于 2013-1-9 10:05 编辑 ]
发表于 2013-1-9 10:23:04 | 显示全部楼层
32楼。。说的有理。。。。老拿所谓官方说事,,,就塑化剂这事,,你还不懂,。。。
发表于 2013-1-9 10:43:49 | 显示全部楼层

回复 32楼 再折腾你扇死我 的帖子

好琴不是家具      是乐器      除了外观做得好       还得能发出好声音    狂顶哥们这句话。你用料再好,做工再精,外观再漂亮。发不出好声音,这种琴就一个家具。琴是什么?能演奏优美声音的乐器,这是最最基本的前提。一个真正想做好琴的人,一定会把这个当做一切制琴工作的核心,与不懈追求的目标。
 楼主| 发表于 2013-1-9 11:57:11 | 显示全部楼层
原帖由 大猫矿车 于 2013-1-9 10:43 发表
好琴不是家具      是乐器      除了外观做得好       还得能发出好声音    狂顶哥们这句话。你用料再好,做工再精,外观再漂亮。发不出好声音,这种琴就一个家具。琴是什么?能演奏优美声音的乐器,这是最最 ...


但前提条件必须是先做精,粗糙的手感,不精细的做工即便声音天籁,也不能称之为完美。

能出好声音,如何出好声音,也不单纯是拾音器好就能解决,我之前也经历过这些问题的困惑,现在也在不断追求改善。

从电路系统、到木材切割时是否得当,如果木材琴身直接就用镂铣也好数控也好直接就切开来,那么肯定破坏了木材纤维结构,音色是靠传递和反馈的。

一位在MUSICMAN工作过的亚裔老工人,现在在一家国内知名工厂任职,他也教育了我很多知识,为什么数控走刀的编程是要靠懂木材结构、懂制作的人来完成,而不是你光懂数控就能完成。

国际品牌自然有他不为外人所知的技术概念。


如果国内无论工厂也好,手工作坊也好能有更多接触这些前辈的机会相信发展速度会如雨后春笋一般更加快了。

希望国内喜欢自己研究做琴的朋友可以摒弃谁也看不起谁的这个观念,敞开沟通善意交流,技术不是一家的,钱没有赚的够的,市场健康了该你赚的自然会回馈于你。
发表于 2013-1-9 12:19:02 | 显示全部楼层
涨姿势
发表于 2013-1-9 13:00:32 | 显示全部楼层

回复 35楼 功夫熊猫 的帖子

熊猫兄弟加油 ,我们都知道你在做一项艰难的事业,走着一条坎坷的路。如果可能,我们会共同见证你们的成功,但是现在,不是盲目乐观的时候。
发表于 2013-1-9 13:11:02 | 显示全部楼层
算了也别争了,,熊猫能认真做好琴就OK了
发表于 2013-1-9 13:36:18 | 显示全部楼层

回复 35楼 功夫熊猫 的帖子

非常同意。我看琴都是先看做工手感的。

另外问下Kimble的生产过程中,是需要你们亲自去编程CNC么?
 楼主| 发表于 2013-1-9 13:49:45 | 显示全部楼层
原帖由 benjamin.y.wang 于 2013-1-9 13:36 发表
非常同意。我看琴都是先看做工手感的。

另外问下Kimble的生产过程中,是需要你们亲自去编程CNC么?


本来是个不涉及KIMBLE的帖子,避免借助这个板块做宣传。

数控我不掌握,工厂懂得,那么你需要做的就是纠正他们之前做琴的错误,把你所学习到的正确知识传递给他们。好的工厂就像海面他愿意接受新鲜实物从而提升自己在国内的生存能力,差的工厂永远是抵触的。因为修改之前熟悉的工艺是需要付出金钱成本的,差工厂不愿意走这所谓的弯路。

比如说你看过100把不同型号的GIBSON,那么你了解的东西肯定比一个没看过GIBSON照着图纸做琴的工人要多很多,这时候只要你有耐心愿意告诉人家,人家也不是傻子啊自然会明白什么是对的,原来你们这些人要的是这样的。但是怎么做出一把琴的气质,这就需要时间和投入了,我这辈子就喜欢LP,所以我所有精力也投入在LP上,工人不是啊,工人什么琴都要做,没人告诉他什么是对什么是错,你和人家交朋友他们自然也拿你当朋友。用心换心就是这么个道理。

我其实在做的就是一件事,我不是做乐器的,但是我懂的如何讲品牌运营的概念植入到做乐器人的身上。中国乐器行业尤其是电声乐器行业,缺乏的不是好的工艺,缺乏的是安于本职的稳定心态;

[ 本帖最后由 功夫熊猫 于 2013-1-9 14:08 编辑 ]
发表于 2013-1-9 14:27:55 | 显示全部楼层
在这坛子不管什么贴都能引起一场辩论 而且还能带上各种辩论技巧
发表于 2013-1-9 15:10:57 | 显示全部楼层
伟大的制琴师最好会弹吉他,但是如果真不会弹,就是喜欢做琴,也不妨碍他成为一个伟大的制琴师,fender例证在前。
纠缠这个问题没啥大意义,因为也存在这样一些人,弹琴技术很好,对音色的理解并不高明。让他们来制琴,同样得不出什么好结果。
只要制琴师多和优秀乐手接触,互相交流经验,就有可能造出好琴来。
发表于 2013-1-9 15:21:00 | 显示全部楼层
原帖由 maniac62 于 2013-1-9 12:28 发表
莫名其妙,我说Leo不会弹吉他,你说会。然后我给你找出证据,你说我狡辩?还"即便真的不怎么弹琴",原来Fender官网的介绍是假的?Leo的优点我没列举么?去23楼仔细读读我说了什么。说实在的胡搅蛮缠也要有个限度。我 ...



和一个不讲逻辑的人能讲出什么道理来,他要的根本不是逻辑,而是对他有利的结果。
他的心里已经容不下“不会弹琴的人同样有可能做出好琴”这个观点了,所以你说的任何例证都将被无视,你和他说Leo Fender不会弹琴,他和你扯“如果fender会弹琴就能做得更好”,你还有啥可说的?
原因很简单,他本人会弹琴,还颇引以自得,他看不起国内制琴师的琴技(注意是“国内”),所以就把人家的产品也一并否定了。不仅如此,国内一切弹琴没他好的人做出来的相关产品,包括木头配件拾音器......估计他都看不上眼,呵呵。
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