问个搞不明白的问题，1与#2是几度关系？

anjxue

1与#2是几度关系？我一直以为这种应该先看1与2的关系，是2度，然后1与#2应该是2度中的一个，比如大2度，但大2度只是一个全音，而1与#2是一个全音+1个半音

如果他们之间是小3度，那我记很多东西的方法就错误了

还请指教

slx821019

1-2是大二度
1-#2是增二度
1-b3是小三度

icacxygh

增二度和小三度不是一回事么？

#lilo

原帖由 slx821019 于 2009-8-22 21:17 发表
1-2是大二度
1-#2是增二度
1-b3是小三度

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#lilo

小三不对么

catxprince

同理

#2 和 b3 是一回事一样

名字问题

lasin

#2 和 b3是一样这个观点 没有任何前提下 应该是对的 但是在调性上来说应该是不妥的

anjxue

原帖由 slx821019 于 2009-8-22 21:17 发表
1-2是大二度
1-#2是增二度
1-b3是小三度

原来还有增二度啊，书上没写，这样我就明白点了，谢谢你

naoh12345

1-2 的关系永远是 2 度关系,  不管是大2度, 小2度, 减2度,增2度,
1-3 的关系永远是 3度关系,   不管是大3度, 小3度, 32度,增3度,

1-2#  和1-3b  听起来 一摸一样, 但在度数关系上,前着 永远是2度关系,后者永远是3度关系
,
我是这么认为的

anjxue

原帖由 naoh12345 于 2009-8-22 23:07 发表
1-2 的关系永远是 2 度关系,  不管是大2度, 小2度, 减2度,增2度,
1-3 的关系永远是 3度关系,   不管是大3度, 小3度, 32度,增3度,

1-2#  和1-3b  听起来 一摸一样, 但在度数关系上,前着 永远是2度关系,后者永远 ...

嗯，我就是抱着这个想法，但是怕这样理解有问题，就上来问问
如果这样是对的，那有些东西就好推算些

LON86ZERO

C-#D中包含了C,#D
C-bE跨越了三个音名，当然，只是在概念上，前者称为增二，后者称为小三

dongww

你的问题本身就有问题

如果你把1和#2 一起放上来问这样一个问题，那么问题本身就是错误的。为什么呢？因为音阶中相邻两个音必须是小二度或者大二度，不允许跨大二度的相邻音阶产生。

所以你的问题只能改成：1与b3是几度关系？

那么这个问题就明确了，而且只有一个答案，就是小三度。没有其他答案！

[ 本帖最后由 dongww 于 2009-8-23 00:27 编辑 ]

dongww

还有，我不知道有没有增二度这样一个叫法。但我认为不应该存在增二度这样一个概念。因为我上面也说了，所谓二度，只能是一个半音或者两个半音，超过两个半音只能归为三度了。

anjxue

原帖由 dongww 于 2009-8-23 00:32 发表
还有，我不知道有没有增二度这样一个叫法。但我认为不应该存在增二度这样一个概念。因为我上面也说了，所谓二度，只能是一个半音或者两个半音，超过两个半音只能归为三度了。

  我又混乱了

六根筋

增二是存在的。所有音程都可以有增减音程，它是作为一个变化音程出现，为解释不同调的音程关系是有帮助的。
顺便说一下，增二与小三理论上是等音关系。
在不同乐器上，增二与小三还是有区别的，如提琴，1-#2比到降3要高。

jodyjodyon

原帖由 dongww 于 2009-8-23 00:25 发表
你的问题本身就有问题

如果你把1和#2 一起放上来问这样一个问题，那么问题本身就是错误的。为什么呢？因为音阶中相邻两个音必须是小二度或者大二度，不允许跨大二度的相邻音阶产生。

所以你的问题只能改成：1与 ...

问题本身是没有错误的，纯粹是从音程角度出发的。我来说几句：判断音程先看“音”，有几个音就有几度，比如像你说的1到#2，是1到2两个音，所以是二度。不管它是大二度还是小二度还是增二度。然后再看两个音之间的距离，既然你知道了大二度是一个全音的关系，小二度是一个 （半音）的关系，那么自然会想到那（一个半音）关系的二度是什么音程。之所以你不知道它叫什么是因为你所认识的音程只停留在“自然音程”范畴，但自然音程没有把所有的音程包括进去，所以你还要知道“变化音程”，像增二度就是属于这个范畴的。至于增二度和小三度，这么说，增二和小三，如果你弹钢琴，那么它们在键盘上所体现出来的距离是一样的，只是叫法不一样，好比你问的问题是1到#2，那就是增二。那#2其实和b3是一个音，但1到b3就变成了小三度了。在音响效果上，这两者没有任何区别，而在乐理上，差别可就大了。望楼主注意~

LON86ZERO

原帖由 dongww 于 2009-8-23 12:32 AM 发表
还有，我不知道有没有增二度这样一个叫法。但我认为不应该存在增二度这样一个概念。因为我上面也说了，所谓二度，只能是一个半音或者两个半音，超过两个半音只能归为三度了。

LZ的问题没有问题，你得该去补补乐理了

阿川

基本乐理里有关于等音和等音程的概念，在上述问题里，#2和b3互为等音；增二和减三互为等音程

http://bbs.guitarschina.com/thread-782755-1-1.html
http://bbs.guitarschina.com/thread-786094-1-1.html

[ 本帖最后由 阿川 于 2009-8-23 21:24 编辑 ]

阿川

只有在十二平均律的前提下，二者才是完全相等的。

阿川

正解，这就是音程中关于度数的概念

阿川

原帖由 dongww 于 2009-8-23 00:32 发表
还有，我不知道有没有增二度这样一个叫法。但我认为不应该存在增二度这样一个概念。因为我上面也说了，所谓二度，只能是一个半音或者两个半音，超过两个半音只能归为三度了。

你把减七和弦所包含的音程列出来，就会发现增二度是不可避免的存在。
另外在实例中，图画展览会《两个犹太人》里就有增二度的应用。

anjxue

谢谢大家，我消化消化

fusion9900

我觉得应该按照谱号来分析。#4 #1 #5 #2  #6那么1 和 #2  应该按照减音程来理解

阿川

想起以前上曲式课，我经常不自觉的说出“我觉得......”，结果就一直挨曲式老师骂
说说理论依据吧，怎么个按减音程来理解？又是怎么从谱号来分析的？

dongww

那我问个问题，如果大家觉得1可以和#2同时出现，那么如果是这样一段旋律：1 2 #2 3，这样写合理吗？还是这样写比较合理：1 2 b3 3 ?

也举一个基础乐理中的例子

大家都知道小调调式 a b c d e f g 中，当g进行到a的时候，经常将g 变成#g，这样一来就出现了 f 到 #g 所谓的增二度，这个必须避免。所以便将 f 变成了 #f ，于是在这种情况下，音阶就变成了e #f #g a。

出处：《勋伯格和声学》小调调式一章

[ 本帖最后由 dongww 于 2009-8-24 02:07 编辑 ]

大狮子

楼主的问题没有错误，啥没有#2的说法都是在扯淡，就连重升都可以，1和#2一点问题都没有，随便举一个例子1 #2 3 4 5 6 7 这样的音阶就要这么写，不能把#2写成b。楼主要把音数和度数搞清楚#2和b3音数一样度数不同

阿川

“避免增二度”和“不应该存在增二度”这是两个意思，要区分清楚。勋伯格本身并没有否定增二度存在的意思。

而对于“避免增二度”——我想学过和声学的都会明白，和声书普遍的内容发展，都是先把初学者框在一个圈内，认识最基本最传统的内容；而后内容慢慢的扩大，先前否定的东西也会出现解决的方法或是特例，这也是音乐从传统到现代的发展过程。就比如所有的和声书最开始都会讲到的内容：避免平行反向八五度，实际上学到后面我们也知道莫扎特就在用平行五度，20世纪的大多数作曲家也用......而在涉及到创作，更应该是高于理论的。

就像我前面的举的例子，你在分析它的时候会否定它不是增二度吗？其实你应该分析它为什么会出现增二度、在什么情况下使用的增二度，这样才会更有意义。

liza.g

不要这样记 记成 降3 音乐学上除了 升4 其他的都记降  你老升老降 给自己找麻烦

阿川

没事谁会老升老降呢，肯定是有原因的吧~
前面也说过了，只有在十二平均律的前提下，#2和b3才是完全相等的。在弦乐器等使用其他律制的乐器来看，#2和b3是完全不同的音符。

anjxue

原帖由 liza.g 于 2009-8-24 09:13 发表
不要这样记 记成 降3 音乐学上除了 升4 其他的都记降  你老升老降 给自己找麻烦

不是这样吧，比如D和弦，1=C的情况下，它的构成音应该是 2 #4 6而不能记成2 b5 6吧

dongww

1到#2也好，1到b3也好，算做3个半音，这个是不会错的。至于到底算做几度，只不过是一个形式问题，在五线谱中或者考虑到一定的美学因素。太过于纠结这个问题没啥意义，特殊情况特殊使用吧。最重要的是这个音程所决定的音响效果。

fusion9900

这两个音同时出现时它的自然音阶只有一个吧？什么这个学那个学的，音乐最终是听的吧?多弹几遍多听多找。怎么样把它变的最简单，最符合人能自然的唱出来就好。音乐就象斗地主，哈哈。牌怎么组织都可以，但是不一定赢！只有顺了，简单了就赢了！  它就是#C调的七音起的一个音阶！~

guiter

这个帖子暴露出太多人缺乏最基础的音乐理论知识...

首先 #2 和 b3是完全不同的两个音...很多人认为他们相同...这个认识是大错特错...#2是在2的基础上#起来的...b3是在3的基础上b下来的...如阿川所说...只有在十二平均律制下...#2和b3得音响效果才相同...

其次...1和#2之间的音程关系和1和b3之间的音程关系...他们之间仅仅是音数相同...度数则并不相同...导致他们之间的音程关系并不一样...请记住...音程的概念是由两个因素构成的...31楼的同学...如果你认为关于音程的概念只由音数起决定性作用...请问你怎么去理解和弦和声的概念?理论是需要严谨对待的...而不是你这样的态度...音乐理论的创建都是对实践的高度总结...而不是音乐理论家们脱了裤子放屁的...

dongww

楼上的，这里是吉他论坛，不是提琴论坛，我回答问题当然基于吉他，基于十二平均律的。扯太远有意思吗？

guiter

这是吉他中国的乐理区...这个世界上也没有吉他乐理这个学科...而且我很明确的告诉你...吉他只不过时近似十二平均律乐器...大家都去把吉他做为十二平均律来理解...其实吉他是什么律也不是...

不要把无知当光荣...还误导别人...

我随便提个问题...1=C中...的Cm和弦...你能说他的构成是1   #2  5吗?

dongww

您老何必把问题如此复杂化呢？什么律都不是都说出来了。。。照这么说的话，世界上没有一个是标准音呢，都是近似音，那还谈什么音阶，和弦，音乐？真是给你打败了。这个论坛不是吉他论坛是什么？您老不要鸡蛋里挑骨头好不好？

回复：我随便提个问题...1=C中...的Cm和弦...你能说他的构成是1   #2  5吗?

这里理所应当是b3，我的主张本来就是用b3，不主张1跟#2这样跨二度并且相邻的音阶同时出现，更何况在一个和弦里面更应该表明三度关系，您老没仔细看我的回帖吧？

到此为止，这个帖子我不想说什么了。

[ 本帖最后由 dongww 于 2009-8-24 15:01 编辑 ]

guiter

拜托...关于吉他律制...是您先提出来的...本来律制之间的差别就是很细微的...忽略了这个细微差别还要律制作什么?这里是吉他论坛...但是乐理区不叫吉他乐理区...请你给我找一本<吉他乐理学>看看好吗?

不是我没认真看你的帖...恰恰是您的知识缺乏...导致您根本搞不清楚我问题的用意...

如果你说主张不用#2只用b3...我换个方式来问...请问你认为1=C中B和弦的组成可以是7 b3 b5吗?

不要认为一句"不想说什么了"就是完胜...就是自持...就是高姿态...

本区欢迎的是讨论...但对误导...是坚决打击的态度...

dongww

您搞清楚，我的意思是：
不主张1跟#2这样跨二度并且相邻的音阶同时出现，我可没说#2不能用

您拿出
请问你认为1=C中B和弦的组成可以是7 b3 b5吗

这样一个问题来，没搞清楚我的观点啊，这个问题我其实上面已经回答了：在一个和弦里面更应该表明三度关系

[ 本帖最后由 dongww 于 2009-8-24 15:26 编辑 ]

guiter

原帖由 dongww 于 2009-8-24 15:19 发表
您搞清楚，我的意思是：
不主张1跟#2这样跨二度并且相邻的音阶同时出现，我可没说#2不能用

您拿出
请问你认为1=C中B和弦的组成可以是7 b3 b5吗

这样一个问题来，没搞清楚我的观点啊

音程的概念难道是基于和弦和音阶调的?

而且...就按你所说的...和声小调是需要改改了...不能写成  6 7 1 2 3 4 #5 6 而应该写成 6 7 1 2 3 4 b6 6咯?

dongww

而且...就按你所说的...和声小调是需要改改了...不能写成  6 7 1 2 3 4 #5 6 而应该写成 6 7 1 2 3 4 b6 6咯?

你的确是错了，如果上行到6的话，不是 6 7 1 2 3 4 #5 6，4到#5作为相邻音阶是跨二度了，正确的应该是 6 7 1 2 3 #4 #5 6