本帖最后由 爱谁谁！ 于 2015-9-10 00:56 编辑
你不是砖家么？别拿我马甲说事儿！聊正题！把‘在工厂，衡量材料的主要指标是尺寸，但同样的尺寸在不同的材料上所得到的品质是不同的’这句话再跟我好好解释解释!别以为说了一句看似专业的话【其实这句话连语法都不通】糊弄外行看不懂就自称内行了，你先糊弄糊弄我。
我到底看看你有多少水儿！
撕逼贴最有意思了
像马丁尼有几款高端琴，如拉米烈斯纪念款、戈多伊1型2型3型等；阿尔达米拉N800、汉森N1、N2、N3等；还有法摩萨几款高端型号。这些琴在同等价位上是否真的不如个体手工琴，包括材料、工艺、声音、手感、售后保障等，其实我真的没用过国产个体手工琴，也不敢妄加评论，好在论坛里高手如云。
你说的几款高端琴都是手工琴，是单独手工做的。吉他的声音感觉特性，也就是你的说的音品、音质是丰富多彩的，所以吉他才具有比其他乐器更有魅力。比如说琴体的材料使用，红松、白松、枫木、印玫、巴玫，不同的材质会产生不同的音色。又比如用尼龙弦和羊肠弦又有不同的音色，甚至用指甲还是用指肉都会产生不同的音色。不同的音乐风格和不同的音乐表现也需要不同的音色要求。声音的强度、亮度、可持续性、远达性……等等的音色要求，不是三两句话得完。别以为在工厂干了几年就学成了功夫，一个真正的手工琴制作家没有一定的演奏水平根本不知道怎样把握一把吉他的音色。现在我们花都附近的工厂师傅都要求必须学吉他，也包括马丁尼、阿尔达米拉、法摩萨的等厂的十几位老总、厂长。由于量产的问题，不可能每一把高端厂琴都会像手工琴一样，不理想的地方一一调整，品质基本大众化的要求就行了。只有真达到一定演奏水平的高手，才知道如何把握一把琴的音色和手感，所以演奏水平不高的手工制琴师会经常请来高手试琴，然后给预评价再不断改。所有这些你都无法把握的话，不管你在工厂干了多少年，你也只是一个按照我们给你设计的东西来做琴的拼装师。
真不懂。长点见识，顺便瞅瞅热闹！
本帖最后由 爱谁谁！ 于 2015-9-10 15:06 编辑
古典琴痴 发表于 2015-9-10 12:20
你说的几款高端琴都是手工琴，是单独手工做的。吉他的声音感觉特性，也就是你的说的音品、音质是丰富多彩的 ...
‘。。。比如说琴体的材料使用，红松、白松、枫木、印玫、巴玫，不同的材质会产生不同的音色。。。【托雷斯老爷子用纸板也可以做吉他侧背板照样比你们的琴牛逼】。。。声音的强度、亮度、可持续性、远达性……等等的音色要求。。。’我再给你补充几个词汇：下浅度 平衡 穿透。。。你看够么？你太罗嗦了！你能用十个字以内跟我解释清楚什么叫音色么？如果你不能把什么叫音色用十个字以内给我说清楚那我告诉你，你得好好竖起耳朵听着！别跟我犟嘴！告诉你，我刚开始入这行的时候跟你们这帮人一样喜欢装B卖弄，现在我专喜欢耍你们这帮喜欢装B卖弄的人！
终于遇见懂琴的高人了。王仲虎没跟我说4,5,6要下浅，只说了要厚实。也没跟我说要穿透，只叫我十米之外听远达效果，我估计他藏私了，不教我。他也没跟我说纸板能做吉他，只跟我说山西有人曾经用竹子做吉他，结果亏死了，最后还是找到他来解决。我是一个非常喜欢学习的人，王仲虎不教我，我能否向您学习怎样用纸板做吉他？另外，这个星期六王仲虎要出十几把手工巴玫，叫我去试琴，如能得您一同前往，看看我们的琴有何不足之处，请给预指教，定当受益不浅。不知能否恭候大架，一听高论？
本帖最后由 爱谁谁！ 于 2015-9-10 22:14 编辑
古典琴痴 发表于 2015-9-10 21:32
终于遇见懂琴的高人了。王仲虎没跟我说4,5,6要下浅，只说了要厚实。也没跟我说要穿透，只叫我十米之 ...
你那上两个帖子在我电脑中看不到，不知道是不是我电脑出毛病了，无法回复，抱歉！~。首先我要说：如果王仲虎干娘们儿时候的快感没有跟你说，是不是你干娘们儿时没有快感也要问问王仲虎那快感是啥样子？记住：你是你，王仲虎是王仲虎，我是我！我们三个人的耳朵和脑子以及所有人的耳朵和脑子都无法替代也最好别相互影响！他没有告诉你的难道你就不能自己去学习么？他是什么人啊？你怎么那么崇拜他呀？你有没有自己的身体你有没有自己的本能和感觉？我们每个人都要学习啊！托老爷子【托雷斯】在一百多年前就用纸板做侧背板做吉他以证明面板对声音的影响。。。这个全世界做琴的人几乎都知道啊！王仲虎大概在十年前【左右】的时间在北京也还是上海乐展会上见过【好像当时还是星辰的总代理铁哥介绍我们认识的，后来听说铁哥得了半身不遂？忘了】。当时他【王仲虎】好像就是个做生意的。我有朋友跟他很近【西安做琴的老谢】，但我不认识他【准确讲是他不认识我】。这么说吧，我对手艺人比较关注，生意人一般不关注。还好，从你这篇我能够看到的回帖我感到你的心胸与承受力那么多那我也收枪熄火，再者说不打不成交！说实话：用文字形容音色其实是最难的，说什么都对似乎也都不对。下潜【沉】 穿透【钻】 远达【扩散】 平衡【高低音均衡】 甜美【腻】。。。。。。这些看似专业的词汇其实都不准确--------------准确的东西在你的手上【耳朵里】，在我的手上【耳朵里】 ，在他的手上【耳朵里】。。。。没法说！ 我抽个时间【如果版主愿意付我稿费的话】我想好好聊聊有关琴的事情【音色 工厂琴和手工琴等等】-----------------也欢迎你们拍砖吐唾沫！还有，我让你回答我的那个‘用十个字以内回答我什么叫音色’。。。其实这个答案我已经快告诉你了！
蒙教了！确实我只学了虎哥的一点点皮毛，就班门弄斧了，再深的我也没法透切理解，山外有山，有机会一定向您请教！
不客气！
本帖最后由 爱谁谁！ 于 2015-9-10 23:57 编辑
。。。
关于这个问题大家讨论得蛮热烈的，对我们这种不懂吉他制造的确实也从中学到了不少知识，在此表示感谢。决定一把吉他的声音确实因素很多，有材料的因素、有技术的因素、也有工艺的因素，当材料一定时更多的决定于技术与工艺，比如说音梁的尺寸、排列，面板的厚薄等，这些都要在合箱之前决定好，一旦合箱后一切都决定了也再也没有挽回的可能了；另外，上弦枕弦槽的深度、下弦枕的高度、品丝的安装等，这些决定手感的东西除了有一定标准外更多的要求技师有相当的经验，所以从这个角度来讲人的因素确实起了很大的作用。因此，不管工厂也好个体作坊也罢，都要求制作人具有高超的技艺与一丝不苟的工作态度才能做出精良的吉他。所以，从某种意义上说，工厂与个体作坊有没有区别就显得并不重要，重要的是参与制作的人，他的技艺是否高超，他的工作态度是否严谨，工厂可以有好的技师，个体作坊同样也可以有优秀的师傅。当然，普遍意义上工厂的设备要优于个体作坊应该也是合乎常理的，另外，有实力的工厂在引进先进技术方面也有显著的优势，他们可以请进来走出去，吸取外面先进的工艺与技术；在材料采购与储存也明显具有优势。
不妥之处请各位专家谅解。
本帖最后由 爱谁谁！ 于 2015-9-11 02:18 编辑
大风兄 发表于 2015-9-11 00:02
关于这个问题大家讨论得蛮热烈的，对我们这种不懂吉他制造的确实也从中学到了不少知识，在此表示感谢。决定 ...
关于工厂量产琴和作坊手工琴我想也没有必要争论---------------这本来就是一个伪命题！以后我有时间有报酬有精力会详细聊这个话题还有其他话题【关键是论坛要考虑付给我以及认真写帖的人稿费报酬，否则我才懒得在这里浪费时间呢】。在此我不想聊更多技术环节，因为别说在作坊里即便是在工厂里在这论坛里技术专业牛逼的人有的是，我充其量就是一个曾经在线上干过的工人仅仅了解一知半解，所以由于本人水平有限在此不做过多探讨。我想要说的一个商品概念是【你也可以认为i我的一个问题】：劳斯莱斯和桑塔纳哪个好？作为普通家庭的我们老百姓会买哪个？对于任何一个产品来说不同的工时【损耗】对于工厂能源损耗人工损耗资源损耗是不一样的【比如一只手工琴的平均耗时是八十小时而一只量产琴也许在线上是20个小时】，最终也决定了产品的质量和价格，请问：同样如果都是印玫的全单在耗时不一样的情况下也决定了它们的价格也不一样然后最终却放在一起比较质量---- -----请问：这样公平么？【这就像一个80公斤级别的拳击手跟一个60公斤级的拳击手比赛，公平么？】。简单说，你三千元的量产全单就不要跟万元以上的手工全单去比【那样比就是SB逻辑】，万元以上全单声音是好，价格还好呢！总之，你在你有限的消费情况下买到了合适你的的产品这就是最好的。好-------无上限，非要去比，那就不管手工还是量产必须是同样的生产耗时同样的售价去比【请问手工琴敢比么？】。适合你就是最好！或许说到这里有人会问我：你拐弯抹角不还是说手工琴优于量产琴么？错！不要这么理解问题！大部分国内的手工业者机器设备远达不到大工厂集团化的水平，所以他们只能做小批量的订单，有的面单都不做，因为面单的耗时跟全单的耗时几乎没什么区别，但最终售价却不一样，所以他们不做面单【更别说合板琴了】。假如用同样的速度要求手工业者跟大工厂做一百只琴，要么他质量下来【不稳定】，要么他赔钱，他只要跟大工厂卖一样的价钱他都赔钱，为何赔钱，因为他要想达到大工厂的速度和质量有些工序环节就必须要外加工因为自己缺乏很多人力资源和设备资源这样他就必然赔钱或者是赚的少。过去有句话叫‘慢工出细活儿’。手工琴有时候比量产琴卖的贵不一定真的是赚的质量的钱，有的时候赚的就是工时上的钱。当然这个情况不绝对，但是存在的。这也是经济规律【你想啊，这一只琴做了仨月最后别管做成什么奶奶样儿就是卖不了高价至少也得把这仨月的吃喝钱和电钱给赚回来吧】。请大家思考！有人喜欢跟我聊什么手工琴都是用‘心血’等等。。。我告诉你们吧，赶紧打住！我向来不喜欢什么‘灵魂啊’‘感觉啊’‘心血’啊之类的词汇用在制作上，你就是用心不用心就完了！你太用心了，刨音梁时一扁铲铲在手指头上，这就叫‘心血’，你太不用心了，还是一扁铲铇在手指上，还是‘心血’！上面有朋友也提到了’马丁尼 阿尔达米拉 法摩萨 法丽达‘等大品牌也有手工系列，这我早就知道，世界上任何大品牌【如芬达 马丁 吉普森等】都有高端型号的手工系列和参展系列乃至签名系列，但是你若拿这些型号比如11P或者N800【这些琴可能一只琴所耗费的人力资源和工时资源是量产琴的20倍】去跟普通的量产琴去比--------------那不就是大人打小孩儿么？---------------欢迎各位高人继续拍砖吐唾沫！
爱谁谁！ 发表于 2015-9-11 00:49
关于工厂量产琴和作坊手工琴我想也没有必要争论---------------这本来就是一个伪命题！以后我有时间有报 ...
你说的太对了！
各路大神说的都太飘逸了。个人总结下楼主的意思，其实楼主不就是想知道花2万买工厂琴好还是手工琴好吗？那这个价位的琴到底哪边的好？
本帖最后由 大风兄 于 2015-9-11 09:09 编辑
whj0911 发表于 2015-9-11 08:38
各路大神说的都太飘逸了。个人总结下楼主的意思，其实楼主不就是想知道花2万买工厂琴好还是手工琴好吗？那 ...
你太有才了。其实我说的就是这个意思，我没有弹过个体作坊的手工琴，也不知道这种琴的品质怎么样（因为琴行里见不到这种琴），我想个体作坊的琴价格也不会便宜（让他做一把几百几千的吉他估计不会高兴），应该也有二万以上吧，那么工厂里也生产高端手工系列琴（也要二万以上），问题来了，相同价位条件下我们普通消费者究竟买个体作坊的手工琴呢还是买工厂高端系列手工琴？
大风兄 发表于 2015-9-11 09:05
你太有才了。其实我说的就是这个意思，我没有弹过个体作坊的手工琴，也不知道这种琴的品质怎么样（因为琴 ...
哪里哪里，其实这也是我的疑问，这是一个很具有代表性的问题。给定一个预算约束，如何选择使效用最大化。有的人可能约束在一万，有的两万，有的四万。但都是为了追求消费效用的最大化。让市场经济进行选择最好。
whj0911 发表于 2015-9-11 08:38
各路大神说的都太飘逸了。个人总结下楼主的意思，其实楼主不就是想知道花2万买工厂琴好还是手工琴好吗？那 ...
总结的好，楼主就是这个意思。
我也想问，花2万买工厂琴好还是手工琴好？
顶一下
我相信工厂琴尤其是国外的老牌工厂的，国产的穿着英文马甲做牌子的一概忽略。手工琴除非和制琴师很熟，网购的话有风险滴。
手工琴和工厂琴，二者的区别我想大家基本上还是清楚的，个人认为，如果一个制琴的人单独按照流程制作一把琴，无论如何都应该好过在工厂里的流水线上制作的琴，当然还需设定一些前提条件，我不是想争论，只是谈谈个人的看法。如果有条件给我选择，我会首先考虑选择手工琴
工厂里的高档琴也是在工作室里手工制作的，那么这种琴你该如何评价呢？
葛路路 发表于 2015-9-17 08:55
两万的手工琴在经济发达国家只能是高级作坊琴，与高级工厂琴没有本质区别
当然不排除能找到合适的欠发达 ...
谢谢！
如果没什么区别的话，同样花2万，我会选择手工琴。
我弹的只有手工白松巴玫，多年以前我的级别就不用工厂琴了，工厂琴只作为一般练习琴，己经无法达到我现在的音乐要求了。
本帖最后由 爱谁谁！ 于 2015-9-17 23:16 编辑
古典琴痴 发表于 2015-9-17 12:22
我弹的只有手工白松巴玫，多年以前我的级别就不用工厂琴了，工厂琴只作为一般练习琴，己经无法达到我现在的 ...
你闭着眼睛能听出‘巴玫’和‘印玫’的区别么【如今很多世界上著名的制作大师已经证明了‘巴玫’和‘印玫’除了美观上的区别并没有声学上的更多区别】？你闭着眼睛能听出同价位工厂品牌琴和手工琴的区别么？反正这些超高本事我是不具备。您啥级别呀？杨雪菲 苏萌 王雅梦就不说了，北京哀乐乐团那帮估计你也比不了，上海的陈华亮高艺任磊何顺华吴优你敢比么？王佑匡俊宏你就更别聊了，找个‘病态医生’估计也能给你治病治踏实了.‘工厂琴’咋就达不到您的‘音乐要求’了？你有音乐么？你弹的曲子有几首是你自己写的音乐啊？你和我及在这里的多数人充其量不过是个匠人吧？总体来说我对你这句话的解读是：你经济条件好，弹的起‘巴玫’的手工琴；你的技术好，只能弹这种琴，稍微次一点的就不能表达你的‘音乐要求’了。。。是这样么？最后跟你说一件真事：涅槃乐队（Nirvana）的灵魂人物科特·柯本就是使用着一把90多美元的廉价吉他【包括他的现场演唱会】，结果创造出了震惊美国震惊世界的音乐，至今仍被列为影响美国的一百位吉他手和音乐人之一。。。
请允许我再说几句，工厂高级手工琴与个体作坊手工琴的比较看来一下子很难下结论，这很正常，因为我们大多数人多没有这个条件去作比较，但有一点是肯定的，个体作坊手工琴大多属于订购琴，也就是说你必须先付一部分定金，待琴做好全额付款后方可取琴，这就相当于买的“期房”，而工厂高级手工琴属于“现房”，我们都有买房的经历，买“期房“后遗症比较多，扯皮的案例屡见不鲜，买“现房”就比较踏实，看得中就买看不中就不买。我不知道论坛里的琴友们有没有遇到过买“期琴”后有不称心的事发生。当然买个体手工琴也有它独特的一面，就是我想什么款式、多少弦长都可以，比较灵活。
您还是不明白印玫和巴玫的区别。就拿您说的4、5、6下浅来说来(我只叫厚实，什么下浅、钻…，只有国人自己,1安个叫法来叫)，一个如小鼓，一个如大鼓，你说音乐效果会一样？1、2、3，一个说温暖，一个说明亮，您也认为没区别？告诉您不是温暖而叫不够强，试一下叫一个男中音给您唱一首太阳，您会听得尽兴？不是我有钱，就是我没钱我也要买巴玫，也不是我音乐水平高，就是不高我也要听斯特拉瓦里的琴声。每个人的追求不一样，不要因为我说的话而认为我抵制了工厂琴，如果您是一个真正的吉他迷，您最终的选择都会丢弃工厂琴而换上手工琴。您说的纸板造吉他，我从来到了不相信音色会好到哪去。因为我就是我，我不是白痴，是琴痴。不管您什么骂，我就像喜欢邓丽君一样喜欢我的白松巴玫，这是我的自由。
本帖最后由 海天吉他 于 2015-9-18 00:41 编辑
赶上直播，这个贴其实可以设成一个投票的形式，就我个人而言，肯定选厂琴或工厂手工琴，不是不支持国内手工，而是因为经济基础决定上层建筑，国内琴师要养家糊口，能静下心好好做的太少啦，做一只一只钱，国内所谓制琴师的琴弹过几只，基本印象是：不稳定，做工粗糙，手感差，声音不均衡，要啥没啥，跟山寨手机差不多，就讲配置了，还处于吹牛逼的阶段，各种花招往自己脸上贴金，出国一趟了，跟国外哪哪大师学习了，带来啥料了，巴不得全世界都知道，半道出家做几年，能有什么手艺，尽浪费材料，职业做琴15年以上的屈指可数，因为从业的人少，比较好混，稍稍有点“名气”了就想怎么发财致富了，做的是生意，不是手艺，记得之前看过某制琴师2011年传网上的吉他面板音梁结构图片，里面粗糙的惨不忍睹，竟敢骄傲签上自己的大名广而告之，足以说明连自知之明都没有啊，与其这样倒不如买工厂琴了，国内的工厂手工琴也弹过，别的不说，各方面稳定。
印玫和马达巴枚比对音色影响不大，但同等级的比如都是径切的同级料，还是巴枚马达好呗。条件允许当然用好料，说好料做的琴不好是抬杠，但不是土豪，要讲性价比，高等级的印玫比低等级的马达巴枚实惠，何况高等级的印玫价格也不菲，德国白松配巴枚的确是好，人人喜欢，哪个汉子不喜欢美女？琴也像养茶壶一样，需要岁月的滋养，如果有只好琴，能值得养，能静下心好好练，而不是整天想着卖了这个买那个，来回折腾，就很幸福了，就像养个老婆从少女变成美妇慈母，你能不喜欢？明星用廉价琴因为他同时拥有好琴，可能旧琴对他有特殊感情，若可以一夫多妻，何必离婚再跟小三结呢。而我们老百姓，接触好琴机会少，如果有大师的琴用上顶级的料，有声有色，可玩可赏，还有投资价值，我心向往啊！
个人一己之见，大神别拍砖我，发完我就潜水去，你们继续撕。
其实我觉得我也是在瞎吹，很多东西我都没法真正理解，或者爱谁谁说的对，不懂别装懂。我就是我，要不然我不叫琴痴了，所以我经常会钻牛角尖。所以我现在又想说，同价位的手工琴和工厂琴跟本不用比，只看你自己追求的是什么？要求又是什么？
像阿尔达米拉N800，阿尔达米拉罕森N1、N2、N3型，还有马丁尼的戈多伊1、2、3型，这些都是不错的工厂高级手工琴，材料、工艺、声音都不错，口碑也都很好。我不知道国内的个体作坊手工琴跟这些比起来是不是更具性价比（前提是价格相同）？
我个人认为手工琴的意义在于根据每块木料的不同特性来“量身定做”，最大限度发挥木料的优点和特性，而这是量产琴不具备的。但是除了少数顶级的琴，就普通琴其实木料并没有那么好，所以也就不在乎那一点点细微的差异了，那还不如工厂琴来的实在。
古典琴痴 发表于 2015-9-8 13:17
我的琴琴体基本是工厂造的，只在涂装和面板打磨、手感上用自己的方式。好的涂装才能出好的声音效果，面板的 ...
如果全琴涂原生虫胶声音是不是就好些呢？
本帖最后由 大风兄 于 2015-10-12 23:30 编辑
看看以下视频，国际著名的二位吉他演奏家二重奏组合，所使用的吉他：一把是阿尔达米拉的卢卡斯罕森N3（工厂高级全单手工琴），另一把是阿尔达米拉N500（工厂量产全单琴），效果大家来评论。
http://player.youku.com/player.php/sid/XMTI2MDM4ODI2NA==/v.swf
各位，我这个标题可能有点不太清楚，好在内容写得还算明白，这里再阐述一下我的本意，我的意思是说"同价位前提下个体作坊琴真的比工厂琴好吗”？要知道工厂也有非常高档的琴卖，并且也是在工作室里手工制作的。
大风兄 发表于 2015-10-12 23:29
看看以下视频，国际著名的二位吉他演奏家二重奏组合，所使用的吉他：一把是阿尔达米拉的卢卡斯罕森N3（工厂 ...
白松的是把好琴，声音明亮、均衡，但是音色太像钢琴的了；比较而言，更喜欢红松的温暖，是我喜欢的吉它声音，即便它整体上感觉没有白松的好
我只看着不说话
学习了很多知识
