在KPA/Bias Head/AX8/Helix等产品面世之后,你还是不相信数字吗？
众所周知，在我国，由于早年各种条件的限制，乐手能够使用到的设备十分有限。很多廉价的数字类产品成为了他们的选择，于是“数字类产品塑料味太重”这样的概念也深深的影响着一代又一代的电声乐器爱好者。
而在近几年出现了一大批万元级别的数字技术产品。
诸如Kemper KPA，Fractal Audio FX2/AX8，Positive Grid BIAS AMP Head，Line6 Helix等等。
在音色，动态等等各个方面号称能与成堆的电子管音箱，模拟类单块相抗衡。
在专业录音室和舞台上，这些设备也越来越多的被专业乐手所使用；在单块效果器尤其是某些周边类单块中数字技术也在慢慢成为主流。
那么在当下这个时代，您又是怎样看待数字类产品的呢？ 本帖最后由 倒骑驴看唱本 于 2016-12-10 19:38 编辑
沙发 倒骑驴看唱本 发表于 2016-12-10 19:37
凡是以这种探讨口气外加投票的发帖者基本都是有购买意向但吃不准的。不知楼主是否属于这类。 ...
并不是，与朋友讨论这个问题讨论得很激烈，拿出来看看大家的意见。
相反，我觉得吃不准的的人的问题会更倾向于“你选哪个一个”吧。 本帖最后由 疯狂的和弦 于 2016-12-10 19:55 编辑
方便录音和演出的可以理解 .
倒是相当一部分人的心里是眼馋指望着axe一台设备里头有"N个箱头"
这论坛上好几把琴的人一大把, 一说买琴就"R9一步到位不后悔", 就"fender cs一辈子必须有"
为什么音量友好的音箱就不可以多买几颗呢,舍得买一台以上像样箱子的凤毛菱角
其实买到三台音箱的玩家对AXE这东西就没多大兴趣了, 玩周边一个eclipse就秒了, 玩周边的音色质量那也不是那些单块的对手
舍得买个jvm410的都烧高香了. 还忽悠自己"音量不够音色出不来",
然后省下钱又买了一把PRS继续接软件弹琴, 一边侃侃而谈"卖了R8买了个R9,音色的确就是好那么一丢丢,"
这下好了, 一台AXE=几十台音箱头, 音色一模一样 , 又可以省下钱多买个Tom anderson了
其实大部分人玩的并不是乐器本身,而是那些吉他, 是否出一个最好的声音并不重要.
所以这里有世界级的二手吉他市场, 拾音器,单块,音箱等等都是乡下集市的水平
我是个保守派 玩过很多头 现在用的唯一的模拟就是 TWO NOTES为了录音方便， 假的就是假的 怎么也不会变成真的 放弃自己坚持的莫名其妙的传承吧 跟着感觉走 音量打开，真的就是真的，假的就是假的，变不了
还有一点，音色占比还是音箱多一些
数字的方便是最大的优点，其他方面，见仁见智吧。 本帖最后由 保持联系 于 2016-12-10 23:37 编辑
看几种情况
1.综合效果器接吉他箱子，依赖的还是吉他箱子。而这对比无异于个体挑战宿主，逻辑行不通。
2.综合效果器接多媒体或者监听音箱，声源物理特性无法被模拟，如吉他喇叭特性，声源面积。无异于虚拟挑战现实。
3.歌曲里的吉他声音不就是用多媒体喇叭回放吗？是，但那你是在听，而不是你在弹。对了，手感问题出来了，吉他放大器以及箱体是乐器的一部分。
4.综合效果器借助D类功放接吉他箱体，这里打比方某综合效果器已经100%把箱头的音色做进去了，那么经过D类之后会100%还原吗？所以，这里又有一个误区，熟悉电子管后级重要性的朋友都知道。
不用寄希望于未来综合效果器会成为主流，而是综合效果器一直都是主流。请看十年前的综合老用户坚守阵地的有多少？多数都投奔电子管音箱和单块阵营了。现在这波高价合成在重复上演GT5（8k）,GSP2101（1.2k）,POD2.0（3k+）当年的撕逼大战。
而管箱的用户相对于十年前明显然还是多了，而且是倍数增长，至今仍保持大幅度上升势头，手里几个头子的也越来越多。
所以，数字党请不要立足当今展望未来了，其实你一直站在十年前。 我不是专业的乐手，我就是个爱好者，吉他也就是我的一个玩具！我没有条件没有精力，也没有那么多钱买这些设备！以前做音箱模拟的都挺流氓的，既然是模拟，大家都不敢做A/B对比，因为做的厂家自己都知道模拟得不像，一对比就露馅儿了！近些年KPA上市以后，AB对比确实我自己听不出什么差别，今后数字技术应该最终会取代模拟设备，就像当年唱片和MP3的争论一样！个人意见，欢迎讨论！ GoldenSquall 发表于 2016-12-10 23:52
我不是专业的乐手，我就是个爱好者，吉他也就是我的一个玩具！我没有条件没有精力，也没有那么多钱买这些设 ...
时至今日黑胶唱片的声音也未被取代 , MP3取代cd也是因为满大街可以下载,半分钱不用花.
另外你吉他蛮多的嘛 , 出掉的就小一万的了, 嘿嘿. 疯狂的和弦 发表于 2016-12-11 00:02
时至今日黑胶唱片的声音也未被取代 , MP3取代cd也是因为满大街可以下载,半分钱不用花.
另外你吉他蛮多的 ...
我大胆猜测以后管箱单块可能会成为少数人的收藏，就像现在的黑胶唱片一样，就像CD一样！未来的世界，便捷高效我觉得是挺重要的一方面，为什么唱片会被MP3取代，你觉得真的是因为免费吗？那iTunes上这么多人付费购买音乐是为什么呢？主要的，我觉得获取信息的渠道更方便了，得到同样的内容，也许音质会差一点点，但不重要，主要是方便！同类型的例子还包括出版业，你看Kindle现在火得跟个鸟一样，彻底颠覆了以前的阅读方式！
呃，我的琴都是些不入流的货，和我的吉他水平一致！已经陆陆续续卖得差不多了，KPA已经订了，过两天朋友放圣诞假从米国人肉背回来！
我看好数字设备，毕竟便捷和高效应该是这个时代的主流！也许就是我们的下一代，他们不一定会再记得Marshall、VOX、Orange，就像现在玩儿摄影的，也没几个还记得柯达是谁一样！ 偶像的力量是很强大的，大家当年开始弹琴怕不是为了什么让音乐拯救世界吧！都想像偶像一样牛逼哄哄！我记得Marshall是因为N多的摇滚大师都用它，记得MESA是因为一群金属大牛都用它！但如果以后无数的摇滚偶像演出都是用的KPA……那我们的下一代再拿起电吉他的时候还会有人说：管箱才是正儿八经的摇滚乐的声音吗？ 本帖最后由 疯狂的和弦 于 2016-12-11 01:16 编辑
GoldenSquall 发表于 2016-12-11 00:24
偶像的力量是很强大的，大家当年开始弹琴怕不是为了什么让音乐拯救世界吧！都想像偶像一样牛逼哄哄！我记得 ...
现在所有数字设备都往"像管箱"上面靠 , 所以大家追求的依然是管箱的声音.
然而歧视还是在这里 , 这个论坛两三把吉他的人大把(包括你哦) , 两三台音箱的屈指可数.
买两三台音箱的人就不会多稀罕axe这种东西了 , 然而你还是买了kpa 本帖最后由 芬达死粉 于 2016-12-11 02:17 编辑
GoldenSquall 发表于 2016-12-10 23:52
我不是专业的乐手，我就是个爱好者，吉他也就是我的一个玩具！我没有条件没有精力，也没有那么多钱买这些设 ...
既然承认自己只是个吉他爱好者，就不要高谈阔论，让职业琴手笑话。
我也是一个吉他爱好者，手上目前有AXE FX 2 XL+，Two Notes Live，电子管机架有：Bogner fish、CAE 3+、Mesa Boogie Rectifier Recording、ADA MP1这四个前级和VHT2902、Mesa Boogie 2:100这两个后级，另外还有Marshall JVM 410箱头和1960AV箱体。我在家也开始玩外录，话筒用SM57，声卡是RME fireface802。
可是最近和一个职业琴手聊天，人家对我说，你们这些非职业的，在整个吉他演奏里面的知识范围，最多只有65%。我现在越来越发现，自己还是见识太少，自己的眼界和阅历，真是很狭小。想起来西门大神的一句话“假的永远真不了”，既然是模拟，肯定是假的，就如同假钱一样，哪怕99%的相似，只要有1%的有问题，我们就很容易发现是假的。
或许，那天这些数字化设备，不再去”模拟”，自己去定义一个音色，那一天才可能数码设备对说电子管和实体箱体说可以和你们分享天下了。
别说录音，这是另外一个更大的领域，就算是职业顶级的琴手，能搞明白自己吉他如何录音的全球范围内也不多，职业顶级录音师的知识范围就更广了。就说普通点的职业录音师眼里，AXE和KPA就是个玩具，它能模拟温度、湿度对琴体、纸制喇叭和动圈麦克风的影响吗？它能模拟BAE 1073、AMS NEVE 1073、Great River 1073、API 3124+、CHANDLER LIMITED TG2 等这些主流电吉他录音用的话放吗？
不要信那些箱体模拟的广告宣传，建议你自己实际去玩，把经典的吉他音箱或机架设备买过来，自己多玩玩。哪怕最好玩一圈下来，觉得还是数码的设备好，把那些设备再卖掉，你知识范围也扩大了点。
本帖最后由 芬达死粉 于 2016-12-11 02:32 编辑
GoldenSquall 发表于 2016-12-11 00:24
偶像的力量是很强大的，大家当年开始弹琴怕不是为了什么让音乐拯救世界吧！都想像偶像一样牛逼哄哄！我记得 ...
建议你找出来你最崇拜的偶像，你可以复制一套和他非常类似的设备。
你去找到你最喜欢他的专辑的设备列表，可以去详细了解他当时用的啥琴，他是用的箱头还是机架前后级，他用的啥箱体，他用的啥麦，他用的啥话放。你可以去淘他一样的设备，也可以去找同品牌非常相近的设备，其实很多二手的设备很便宜的，一套设备下来不会超过一把R9的钱。
他的麦和摆放位置，是AB法，还是XY法，还是MS法，当然这些太多细节你可以网络上找不到，你可以自己去试，如同扒带一样。
用这样的方式，才是你最接近你偶像的方法。这是快速扩大知识范围的一个方法，我就是这样玩的。
当然，当你自己玩的那套设备和你的偶像非常接近时，你的音色也就非常接近，最后你可以用KPA来克隆你自己得到的偶像音色，当然你的这个KPA音色在全球都会很流弊的话，你还可以分享出去。
推荐两个网站，你可以去了解你的偶像常用的那些设备：
1、http://equipboard.com/role/guitarists
2、http://www.uberproaudio.com/
KPA、AXE FX也就是录音方便，真在现场使用的话别说是手感，就算是别人在弹，旁边听众闭着眼也能听出与箱头的区别。
在我看过的所有演出中，如果同一场有的乐队用全管箱头（档次不要低于6505），有的用KPA、AXE FX（无论直接进台还是进箱体用mic收），都是后者音色显得很平面、缺乏punch。 疯狂的和弦 发表于 2016-12-11 00:52
现在所有数字设备都往"像管箱"上面靠 , 所以大家追求的依然是管箱的声音.
然而歧视还是在这里 , 这个论 ...
我用的管箱确实不多，自己都是借的朋友的，最长也只用了几个星期，下次认认真真买个管箱回来试试！ 精彩 我到是和第4选项相近，不排斥这些产品，而且这几年的发展起码接受度会更高。设备总是为需要的人服务，而不是强迫症一样一看到数字他喵的就一顿嫌弃，嫌弃之余还不忘黑上一把。 如果我们把数字和模拟的概念摘除掉，就是音色用在不同风格的音乐上，演出根据不同场地实际情况来适用设备，录音根据实际情况来选择设备简易程度，就是完全为了音乐和听觉来服务，个人觉得数字或者模拟都不重要，取决于最终的音乐呈现。 感觉电吉他被这样搞。。是不是有点讲究过头了。。。 火电偏暖，水电偏冷，核电偏硬，哈哈哈哈
本帖最后由 疯狂的和弦 于 2016-12-11 15:20 编辑
luzihen 发表于 2016-12-11 15:02
火电偏暖，水电偏冷，核电偏硬，哈哈哈哈
美产kramer叼, 国产kramer烂, 嘿嘿嘿嘿
505难听 , axe好听, 嘿嘿嘿嘿
火腿肠难吃 , 佛跳墙好吃 , 嘿嘿嘿嘿 这种帖子和争论每隔几年就会出现，但不会脱离我前面所列的几种情况，不论怎么具体情况具体分析具体对待，结果都不会变。
数字综合啥好处？就一个轻便。效率方面未必（对于一琴一箱一线的用户而言，数字界面和多层菜单，我勒个去），而音色方面在任何情况下，永远只会是次于电子管音箱的存在。之因为永远会有追求音色的人的存在，所以电子管音箱是永远不会过时的。
认为数字会成为主流淘汰管箱的想法实在是幼稚了，要是能淘汰还用等以后吗？还有大部分职业乐手的音色品味都亟待提高的，他们很多都是数字综合培养的一代乐手，左手技巧一般都不错，而右手多数都软绵绵的。 疯狂的和弦 发表于 2016-12-10 19:51
方便录音和演出的可以理解 .
倒是相当一部分人的心里是眼馋指望着axe一台设备里头有"N个箱头"
这个问题其实我觉得很好解释，从制造音色的角度来讲，音箱和吉他的重要性不分伯仲。
但是回归其本质，音响和琴都是“电吉他”这种乐器的一部分。而琴有一种“木制工艺品”的属性，音箱说到底是“电器”，可能会带有很少的一点艺术品的特征。就如同留声机，Walkman一样，还在使用的人主要是因为情怀。
而电子管音箱之所以依然屹立在历史舞台，是因为在“声学放大器件”这个领域，数百年来也没有什么重大突破。胆机还是公认的活儿而最好。
所以吉他比音箱市场庞大是正常现象，只是我猜国内这差距更为明显。 麦丽素 发表于 2016-12-10 21:47
我是个保守派 玩过很多头 现在用的唯一的模拟就是 TWO NOTES为了录音方便， 假的就是假的 怎么 ...
最早木吉他靠箱体共振产生声音，因为音量不够，有聪明人发明了拾音器，让琴弦切割磁感线，把声音变成了电信号，让功放机去放大从音箱里出来。这时候音响里发出的声音是真的还是假的？
后来有人把功放开得太大了，后级电路超过工作负荷了，出现了过载的声音，本来这东西叫做破音，但是大家觉得他很好听，有了所谓的失真音色。此时已经失了真的“失真音色”是真的还是假的？
再后来，因为总让后级来过载无法控制音量，（那时候可能还没有功率衰减器），于是就把失真的任务交给了前级，再后来交给了单块，也就是模拟电路。后级只负责放大和响应的动态，这时候后级放大的前级和单块模仿的曾经靠后级电路制造“失真音色”是真的还是假的？
再后来，电吉他给出电信号，前级和单块让他们失真，通过后级放大传递给喇叭，喇叭把电信号变成声波，然后再放一根麦克风去拾音，又把声音变回了“电信号”，这时候麦克风里的电信号，又是真的还是假的呢？
于是有人在想，反正都是电信号，我干脆直接让吉他的电信号变成麦克风里的电信号。于是综合效果器出现了，他又到底是真的还是假的呢？ 这些数字产品的音色和电子管本尊的音色，差距还是太明显了。但是数字产品在录音、演奏、现场等方面具有超强的便利性，所以有其自己的市场定位。
但是，千万不要说某某数字产品和电子管音箱的音色非常接近了，听不出区别，那绝对是自欺欺人。 本帖最后由 疯狂的和弦 于 2016-12-11 16:12 编辑
过载耳朵 发表于 2016-12-11 15:47
最早木吉他靠箱体共振产生声音，因为音量不够，有聪明人发明了拾音器，让琴弦切割磁感线，把声音 ...
这些都是纯粹的利用电器元件通过物理的方式处理拾音器出来的电信号, 都是"真的" , 是真的失真了.
数字处理是把模拟信号转换成数字信号, 用算法去主动改变这个数字信号, 所以是"假的" woaimeiran 发表于 2016-12-10 22:03
音量打开，真的就是真的，假的就是假的，变不了
最早木吉他靠箱体共振产生声音，因为音量不够，有聪明人发明了拾音器，让琴弦切割磁感线，把声音变成了电信号，让功放机去放大从音箱里出来。这时候音响里发出的声音是真的还是假的？
后来有人把功放开得太大了，后级电路超过工作负荷了，出现了过载的声音，本来这东西叫做破音，但是大家觉得他很好听，有了所谓的失真音色。此时已经失了真的“失真音色”是真的还是假的？
再后来，因为总让后级来过载无法控制音量，（那时候可能还没有功率衰减器），于是就把失真的任务交给了前级，再后来交给了单块，也就是模拟电路。后级只负责放大和响应的动态，这时候后级放大的，前级和单块模仿的，曾经靠后级电路制造的“失真音色”是真的还是假的？
再后来，电吉他给出电信号，前级和单块让他们失真，通过后级放大传递给喇叭，喇叭把电信号变成声波，然后再放一根麦克风去拾音，又把声音变回了“电信号”，这时候麦克风里的电信号，又是真的还是假的呢？
于是有人在想，反正都是电信号，我干脆直接让吉他的电信号变成麦克风里的电信号。于是综合效果器出现了，他又到底是真的还是假的呢？
保持联系 发表于 2016-12-11 15:24
这种帖子和争论每隔几年就会出现，但不会脱离我前面所列的几种情况，不论怎么具体情况具体分析具体对待，结 ...
谁会淘汰谁不是我们要讨论的问题，我想讨论的是“在数字技术模仿得越来越像的时代，（越来越像这个毋庸置疑吧），你对数字的态度是怎样的”的问题 保持联系 发表于 2016-12-11 15:24
这种帖子和争论每隔几年就会出现，但不会脱离我前面所列的几种情况，不论怎么具体情况具体分析具体对待，结 ...
我之前说到”某些周边类单块中数字技术也在慢慢成为主流”，是因为我之前像朋友请教“Analog Delay”和数字技术模拟的“Analog Delay”的听起来差在哪，他是个对周边很烧的人，他说：他拆过无数模拟延时，没有一个是100%的纯模拟电路。
当然他也说最近好像出了一个真的有两盘磁带在转的磁带延时，他会拆拆看。
因为不了解，所以他说的话我信以为真，拿出来和大家讨论 妖夜夏娃 发表于 2016-12-11 12:13
如果我们把数字和模拟的概念摘除掉，就是音色用在不同风格的音乐上，演出根据不同场地实际情况来适用设备， ...
你的观点我最赞同，再加上一条人民币的问题，就更具有讨论性了。 发现了一个很有意思的问题，点进了一位投了最后一项的朋友的主页。
发现他正在收Digitech的RP系列某款效果器 过载耳朵 发表于 2016-12-11 16:04
谁会淘汰谁不是我们要讨论的问题，我想讨论的是“在数字技术模仿得越来越像的时代，（越来越像这个毋庸置 ...
我只是绕开那些拐弯抹角直奔主题而已。根据以往的讨论经验，对于现今的数字综合支持者，无论是销售商和普通用户都以超过管箱的优点来做宣传或者自我维护。其中还不乏职业乐手和职业推手，我认为他们的浅显认识或故意误导对广大琴友是相当有杀伤力的和诱惑力的，徒添不必要的折腾倒腾。
至于你说的“在数字技术模仿得越来越像的时代‘似乎没错，但哪个像了？请注意这句话：只有kpa在话筒近距离摆位的情况下，并且不调整EQ的情况下，获得与录音近似的结果。这四个变体随便更换哪一个就和“像”无缘。所以我前面认真的回复了几种情况，最后总结：2026年，再看现在的这些数字综合，就和2006年以及以前的结果是一样一样的。一直在前行却不堪回首，原来当初用的是505。 本帖最后由 芬达死粉 于 2016-12-11 17:19 编辑
过载耳朵 发表于 2016-12-11 16:18
我之前说到”某些周边类单块中数字技术也在慢慢成为主流”，是因为我之前像朋友请教“Analog Delay”和数 ...
你认识的这个朋友，不知道他知道“Roland RE 201”这台录音界的磁带延时神器吗？这个神器，我还玩过，现在有些录音棚还在用。
现在ebay上成色好的，大概还要卖1万元人民币左右，各种配件也都很齐全。
这个是上个世纪70年代的神器。 疯狂的和弦 发表于 2016-12-11 15:15
美产kramer叼, 国产kramer烂, 嘿嘿嘿嘿
505难听 , axe好听, 嘿嘿嘿嘿
火腿肠难吃 , 佛跳墙好吃 , 嘿嘿嘿 ...
头像是? 说数字党依旧站在十年前的......大概不是个理工科生
这几年数字技术的发展不可同日而语
从技术层面来讲，机器学习技术在图像处理这种二维领域的成果显赫
更何况数字音频处理这块一维领域
说假的真不了，是指数字信号永远无法百分百还原成模拟信号吗？
换个角度想，现在大型演出谁还用模拟台，全是数字台。
再好的管箱出来的声音都是要进台子的 电奔黑嗓子 发表于 2016-12-11 20:14
说数字党依旧站在十年前的......大概不是个理工科生
这几年数字技术的发展不可同日而语
我作为一个理工科生，本科物理，第一个硕士是读的软件工程，我也说几句。
我觉得，机器学习的核心就是《模式识别》，你说得很对，过去20年内，图像的模式识别成功率的确是提升很高，特别是车牌自动识别领域。但是，你看看欧美人像识别成功率很高，但是亚洲人的识别成功率就很低。为啥呢，还不是因为软件算法问题。
我原来在自己写的模式识别的软件中，我喜欢的模式识别算法里面最爱用HASH方法。我估计欧美人的HASH算法比较适合欧美人脸型，它们的算法一到亚洲人脸型上就成功率很低。我一哥们，中科院的博士，就是模式识别方向的博士，目前搞这个亚洲人脸型模式识别的算法提升已经好几年，现在还在努力中。
好，回到音频应用的模式识别方面，你的演唱会的那个领域我不懂，单说录音领域Two Notes Live和AXE的箱体模拟（也就是所谓的IR技术），就我自己使用来说，目前这些产品不能让我这个业余玩家满意，或者说没给我带来惊喜。再说专业玩家，我一个录音师朋友（他自己也是电吉他手）就跟我抱怨，说涉及到变化条件太少了。比如：温度和湿度对纸制喇叭的影响，不同话放对音色的影响。所以，我可以向那些设计IR算法的软件工程师说，你们真是应该多向录音师请教，了解还有那些参数会影响到你HASH算法的精度。
未来我不知道，单说目前电子管在音频领域还依然活得很高，不知道未来多少年内，那些电子管厂会倒闭。