wannllt 发表于 2017-3-14 18:26
j40真的不好驾驭哦，声音太霸道，兄弟讲出实情了，录音棚，专业乐手都是标准工厂琴，而且基本没有高端， ...
对于价格有疑问的兄弟，给个网址
http://www.blue-g.com/inventory.cgi?stp=p
各种老琴一网打尽，喜欢老琴，没资料的也可研究，想买的可以联系，无论路费，邮费都便宜，顺便做个大保健。
这个是大琴行的价格，也就是最贵的价格，但质量、成色皆有保证、买不到假琴、推荐！
美国会便宜些！
朱七的笔记 发表于 2017-3-14 18:05
搬来凳子，坐下～～哈哈哈～～～～
你啥时候又冒出来了？
弦丁兄弟的点评，我用手机看好费劲，你这是懂行的老司机，这样价格我也不买，也说了是最贵的价格，这是给不了解老琴价格，天天说老琴天价的看的，有一点好处，不会像ebay、reverb价格那么混乱！
wannllt 发表于 2017-3-14 16:13
martin公司最想买的就是这种叫nos，未开声的老琴，最有研究价值！
我最近有点事，等过些日子说，还没想好是另开帖阐述区别还是根据你的评论具体再评论
我觉得说到新琴老琴，只能说仁者见仁，智者见智。这个话题永远争不出个是非。
虽然我也没有弹过很多老琴，我自己的主力琴也只不过是60年代的LG-1，但我可以很负责地跟大家说，
新琴和老琴的音色是 截然不同 的！
这是很多因素造成的，很多讨论这个话题的人都把注意力放在这些因素上，像木材等级，工艺上，但其实这些因素都不重要！
因为最重要的是琴的声音！是我们听到的声音！
声音没有好坏！每个人口味不同！音乐风格不同！对音色的追求不同！因此选择不同！
这才是把老琴新琴分成两类的最大因素。
真正的乐手永远在乎的是乐器的声音，而不是乐器的颜值，甚至不在乎工艺。我见过有人创造音梁构造来得到自己想要的声音，并不奇怪。声音对自己胃口，这才是最关键的。
这就意味着，尤其是在国外，基本上有两派人。
首先，绝对占主流的，现代音乐追随者，大概就算他喜欢90年代后的音乐吧。追求现代的声音。拿我感兴趣的指弹来说。Tommy，押尾，岸部等等。拿弹唱来说，一大堆流行音乐。如果喜欢上这类音乐的人，greven，yokoyama，waterroad，或者大家熟知的Gibson等等现代琴一定在这堆人里十分受欢迎，因为他们的偶像在用啊！拥有了oshio D或者greven om 就是拥有了押尾的魔力啊！他们会说，你那什么1934 Martin D-28 Herringbone， 1930 Martin 000-45算个屁啊！弹押尾有那个味吗？
而另一派人，也包括我，喜欢90年代之前的音乐，喜欢弹唱Beatles Rolling stone，或是有着更加怀旧的情怀。我自己更甚，追求的是30年代的声音。蓝调，蓝草，ragtime。我们这一类，极少数人，根本不稀罕什么钢琴般的水润音色，我们要的是1933 L-00轻如羽毛的琴体，加农炮般的爆发力，1920年代生产的ladder braced Stella，完全十足的蓝调味，巨大的音量，我们认为这就够了。有的人没我那么有毒，跟列侬用一样的老Gibson j160e就行。
最后，就像之前那位兄弟说的，完全是品味上的发展改变了新琴老琴地位上的差异，只能说追求老音乐的人越来越少了……
我还想说的是，谢谢greven，从某种程度上他告诉了许多中国琴友他的制琴经验来源于战前吉他，这给了国内许多人一些资讯，也感谢押尾，他的l-0和 l-00带给了许多国人一个老琴声音的样本。
总之，没有神化不神化，没有孰是孰非，声音才是最大的区别。然而我们想要的声音恰恰受到偶像的影响。这也是中国没有中古琴市场的最大因素吧。
发自吉他中国iPhone客户端
让风吹 发表于 2017-3-14 22:02
你啥时候又冒出来了？
我，一直都在啊，，看看各位大神的讨论，，学习之～～哈哈哈～～～
朱七的笔记 发表于 2017-3-15 17:59
我，一直都在啊，，看看各位大神的讨论，，学习之～～哈哈哈～～～
来了就发图吧 D45 巴枚
都是大婶
其他不知道 不过新琴声音紧 有压缩感 硬 确实有道理 老琴声音更有弹性 这点我很赞同 因为本人手里有一把12年的D28和一把1955年的 GIBSON LG3 虽然琴身不一样 声音没可比性 但就从听觉上 D28就得扔一点不夸张
有这个讨论的时间不如去苦练琴技，再牛逼的琴也需要有人来驾驭才能发出最美的声音
发自吉他中国iPhone客户端
nicolasco 发表于 2017-3-15 19:26
来了就发图吧 D45 巴枚
老琴我试过不多，那把D45也只是1994年的复刻款，，我家那几把主要是复刻，，我还是学习为主吧。。。再去印证体会就好。。。
顶顶顶
学习，再学习，感谢各位大神精彩评论!
119000 发表于 2017-3-16 22:13
学习，再学习，感谢各位大神精彩评论!
有争论、没争吵的帖子真好，发言数量比蒙小拿同学另外两个帖子之合还多，质量更是不可同日而语。
06年j45传奇的发行价足可以在当年买一把品相极好，声音水准极高的元年首版j45。
上面的链接的价格还告诉你，元年鸽子的价格在现带鸽子产品线中也只算中段。30年带200比艺术馆还便宜，还是巴玫指板、琴桥。1930 om28比我说的还便宜好多。
老琴好我接受，而且非常接受，老琴、新琴各有优缺点，严重同意。但是不可取代、不能完全复制，天价，不能接受。新琴对音乐风格的多样性的适应更好，更符合这个时代大多数人听感。
最后响应弦丁兄弟建议，以上发言代表个人看法、喜好！
本帖最后由 乌木弦丁 于 2017-3-22 20:48 编辑
wannllt 发表于 2017-3-13 22:58
并未说你，泛指国内、
先讲gibson，g常见4种琴型，200、45、蜂鸟，oo，蜂鸟历史很短，60年代元年琴2、3 ...
认真拜读了wann大师的回帖。获益不少。但也有一些问题值得探讨、厘清。
wann提出的问句很有力。很值得琴友们深思。
wann：“老琴真那么好，为什么不继续，不传承？”
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【“老琴”，wann没有界定，咱们暂理解为：两大工厂琴：马丁和GIBSON.】
【这里涉及到的是：工厂琴的老琴和新琴的问题，不涉及到后来的手工琴尤其是现在的手工琴的问题，手工琴的问题，在后提及】
我不知道，很难回答。我也在学习摸索中，很想知道原因。我目前仍是门外汉，连个入门者还不是，仍在学习中，这里我也问几个问题：
“没有被传承”，指的是什么？
是全部做法、工艺没有被传承？还是部分？
如果是部分，那么哪些被放弃了？取而代之的新做法是什么？工厂为什么采用新做法？
放弃的是不是都是不好的？新做法是不是都是好的？
什么是“好”？是指声音好，还是指吉他更结实、寿命长？这两个东西，工厂和玩家是怎么取舍的？
我想，咱们吉他玩家都很想知道以上问题的解答，如果有解答的话。作为一个普通的吉他玩家，很难知道个中缘由，尤其在吉他文化还较缺乏的中国。就算美国资深的吉他玩家甚至制琴师也很难100%知道答案。
但小弟有幸读到Greven谈的关于马丁吉他战后新做法的缘由的内容，觉得这个内容有助于对以上问题的解答提供重要的线索，虽然不可能是100%。但触及了核心部分。
【补充一下：我对Greven并不了解，我也不是其手工琴的用户和粉丝，我不玩手工琴，尽管试弹过几把。不对其手工琴做任何评论，这跟这段内容无直接关系，我仅对他这篇谈话而言】
他曾经是马丁战前吉他的维修人，当时在gruhn手下。他对战前和战后以及当今马丁吉他的构造非常熟悉。
内容很多，选谈几个大家可能有点接触的、有点感受的方面吧：
（以下内容不是Greven原文。是我借鉴其核心内容的自己的体会。我谈的内容是有据可查的。Greven文章，见我的拙译如下（也附有其原文）：
https://bbs.guitarschina.com/thread-2126752-1-1.html）
马丁的新材料、新做法，声音更好么？
（谈的是马丁，实际上GIBSON的情况大同小异）
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面板：
老马丁是阿迪，，新马丁是sitka。
sitka比阿迪声音好么？
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阿迪硬度高于sitka，又轻，这两个因素更有利于面板的振动。但战时，美国政府明令，阿迪优先应用到战争需要，主要是用于制造飞机部件。也就是说，飞机部件跟吉他对木材的要求碰巧是一致的，可以说，飞机跟吉他抢走了好料。那么没办法，马丁（包括GIBSON）只能退而求其次，用sitka来代替阿迪（在1943年下半年开始试用，44年基本确定下来）。由于sitka的硬度不如阿迪，硬度不够，所以为了达到与阿迪同样的使用寿命，只能增加面板的厚度。但面板厚了，就不利于震动，振动不理想声音就会不理想。当然，后来变成了标配，那是后话。但是高端的、特殊型号、纪念版等仍用阿迪。
【小补充】
国内，有的吉他小厂，为了使吉他声音更好些，就把面板做的较薄，振动就好些了，声音就更好些，但寿命就会短，但当时作为普通买家试弹时是不会知道面板薄和寿命的关联。
音粱
新作法（普通型号不切削）声音更好么？
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战前马丁是切削的。44年起变成不切削。现代马丁普通型号（比如D28,D35以及以下）是不切削，只有高端型号是切削的。
切削的，琴体比不切削的更轻，更有利于面板的振动，产生更丰富充分的声音，共鸣更好。但是，弱点是：琴体寿命下降，返修率更高了。正因此，马丁后来（1944年）全部采用了不切削。在后来，发现不切削的声音比较单薄，就在高端型号上恢复了切削。
【小技巧】
如果两把吉他型号接近，面板、背侧用料种属差不多，如果你没办法知道其音粱是切削还是未切削，以及音粱的厚度如何，你可以直接拿在手上，试试两把吉他的重量，明显轻的很可能是切削的，反之就很可能是未切削的，如果两把吉他的桶形形同，材料类型相同，那么平均来说，轻的比重的声音共鸣更好的可能性更大。
音粱的位置
新做法（后置音粱），声音更好么？
===========================
战前马丁，音粱更靠近音孔。面板很容易鼓起，返修率很高，因为这样的做法使后面的面板没有得到足够的加固。后来马丁为了减少返修率，把整个音粱后移了。吉他更加结实了，返修率下降了，可是很多琴友玩家不乐意了，后来马丁又推出了复古型号，V型，前移了音粱，但是，并不是战前位置，仅是移动到战前位置与后置位置之间的一个位置。仍然是畏惧返修。一种折中做法。
桥
新做法（大肚子），声音更好么？
========================
老马丁桥是直角小桥，小桥更有利于把琴弦的振动传递到面板。声音更好。但小桥更容易裂，返修率更高，后来改成了大肚子桥，就是有一边突出出来。这个突出的部分一定程度加固了桥，也保护了面板，但体积大了，不利于震动，声音相对被抑制。
我的亲身经历：
我有个亲身经历，体会到直角小桥有助于产生好声音（我只谈我的亲历，并不是说100%这样，因为个体有不同的情况，不能一概而论）。我在马丁老大banjoroll处弹过Martin D-21 Special，印象深刻，通透，和弦各音汇聚一处，声音杠杠的，比我的HD-28更有吉他味。当时老大在出此琴，因为他想要一个小琴体的，但我后悔的是当时我刚买了HD-28，没钱，觉得没必要买第二个D型，就没有买的想法，但对其声音，印象相当深，后来越想越后悔。有钱后，四处寻找而不得。这个Special，特别之处主要是采用了直角小桥，两边是金字塔做法（虽然历史上没有一个D-21有这个桥。这种小桥是更古老的马丁小琴体上才有的），但是这非常有利于振动，另外包边都是玫瑰木的，不是塑料的。旋钮是waverly，里面的音粱想必也是很轻的（没有去看，当时不懂音粱），反正，这琴整个很轻，振动非常充分，出来的声音非常通透。后来马丁停产了这个Special，因为费时费工，利润还不多。。我现在仍在找这个琴。。后来在二手区收了一把OM-21 Special，也算半了个心愿。OM-21 Special甚至比OM-28还费时费工，老美认为配置很接近OM-28.但价格比OM-28低不少。，后来马丁觉得赚得太少，不做了。。。但我仍然在找D-21 Special。有机会，就算借钱也要收一把。。
桥盘
新做法隔代继承了老做法
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老马丁桥盘是枫木小桥盘，后来一度时期改成了小玫瑰木桥盘，后又改成大玫瑰木桥盘。后来发现这抑制声音，就又改回枫木小桥盘。这个情况似乎是现代马丁（全部型号）秉承老做法的极少例子。
背侧
新材料（印玫），声音更好么？
====================
老马丁背侧是巴玫。新背侧用印玫。巴玫更好，这是没有异议的。现在巴玫是天价，至少说是高昂吧。但如果认为现在的巴玫与印玫的价格差就是声音差，那肯定是白痴了。天价的主因肯定是被禁与市场稀缺而已。但巴玫声音好于印玫，这一点，应该没有人能否认。
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马丁新琴中，没有传承老做法么？
答：普通型号未继承，高端系列基本秉承了老琴做法。
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马丁型号系统
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虽然马丁普通型号没有采用老琴做法，但是马丁的高端型号基本秉承了老做法、老工艺。GE（Golden Era）、AU（Authentic）、V（Vintage）,可能还包括Marquis。。老做法、老工艺，就是上面谈到的阿迪面板、切削音粱、前移音粱、动物皮胶、重量轻的waverly旋钮，等等，有的还有直角小桥。。。
另外，马丁有一个型号特别有意思，就是Special，好像后来停产了。我弹过其D-21 Special（现拥有OM-21 Special）。很有意思的是：马丁为这个型号做了马丁历史上D-21不曾有过的两边为金子塔的直角小桥，很奇特。声音相当棒，很多老美认为好声音组要来自这个小桥。我的亲历见上文。这个型号费时费工，而利润不大，后来马丁就停产了。
Gibson型号系统
===============
Gibson的型号系统，与马丁有点不一样。马丁是明确Vintage、GE、AU等几个等级。等级越高，越接近老琴做法。价格也越高。基本上可以这么说，高端系列大致就是复古系列。而Gibson（这里指蒙大拿）似乎没有与马丁这几个高端线香对应的线，从80年代后期在蒙大拿建厂以来一致做各种各样的复刻老琴的工程，Ren总管的。一致未间断。这些复刻工程为Gibson挽回了一些市场声誉。但仍然是分散的针对一些型号的复刻工作，没有建立起像马丁那样的明确的几个高端复古系列。似乎在06年搞了Legend系列，但是涵盖在内的型号并不多，好像就两三个型号？我有幸买到一把2011年的Ren亲作的1939 J-35的复刻，总共只做16把。Ren似乎也没有把J-35放到LEGEND里。
总之，尽管没有建立像马丁那样的明确的等级式的高端（复古）系列，但对于GIBSON也是一样，越复古的型号，价格越高。有钱的就去买复古型号了，钱不够的只能买个普通型号（非复古的）玩玩了。由此不难看出，老琴做法在厂家与玩家买家心目中的位置。当然，这里面不排除“情怀”在里面，但是，那多出的钱全部仅是“情怀”？美国吉他买家是中国富二代么？会用多出的那么多钱就买个情怀？有这么傻么？美国人买琴，多数是要亲弹后才买的。他们有这个条件。要喜欢其声音才会掏钱的。当然也有网购的，但应该不是占多数，而且，即使网购，通常也是有至少一至两天的退琴时间，来回运费仅是个小钱，不会因为这个小钱而留下自己不喜欢的吉他。
总之，
============
不管是马丁，还是GIBSON，高端的配置、做法基本就是复古配置、做法（巴玫除外了，因为太稀缺了，没办法）。可见老琴做法在现代马丁、GIBSON中仍然是被推崇的地位。这不仅仅是“情怀”，更多的是对声音的追求。
声音好与琴体结实的矛盾，一种杠杆关系
==========================
通常，声音好，要求琴体不能太厚，太重，因为这样不利于振动，振动不充分，声音就不理想。但琴体太薄了，振动是好了，声音是好了，可是很容易坏，这是个不能两全的杠杆关系。这头上去了，那头就下来了，主要是要在这当中寻求一个平衡点，现在，看来，马丁选择的是：大量的（普通型号），偏重于结实，而少量的（高端的）偏重于声音好。
所以，如果你有机会买了一把状态好、声音又好的老琴，其琴体可能没有现代琴结实，所以要注意保护保养。善待它，就像善待一位会讲动听故事的老头一样。
===================
针对wann的问题，尝试寻找解答
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wann：“gibson名气这么大，但没什么人仿，仿老martin的大家还知道个greven，说仿gibson你们听过谁？”
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我不了解复刻Gibson的制琴师，但在我几年前开始寻找J-45/J-35时偶然碰到的几个（碰巧都有油管视频），顺便说出，不知能作为部分解答？
以下三位似乎是美国的：
Kevin Kopp Handbuilt Slopeshoulder K-35 Gibson J-35
https://www.youtube.com/watch?v=HclaUOxLRb4
John Walker "Wise River" J-35.
https://www.youtube.com/watch?v=e6r8uVIkU9E
Fairbanks F-35
https://www.youtube.com/watch?v=HiLDfUvxzy8
以下一位是德国的：
（我的1944 J-45就是有幸跟这位买的）
B&H(德国，Blazer & Henkes) J-45
https://www.youtube.com/watch?v=pu6VrTYckKA
以下一位是意大利的：
B&C(意大利,Bagnasco & Casati) j-45
https://www.youtube.com/watch?v=3d1QR_wJLrM
我想，实际复刻GIBSON的制琴师可能远不止我碰巧知道的这几个。
wann：“即使仿g的一般都仿oo和45、35，基本不会仿200、蜂鸟。why？没难度，没价值嘛！”
=========================================================
说“基本不会仿200、蜂鸟”，这话大致没错，200难保没有，蜂鸟可能性几乎没有了，60年的东西。不过，说“没难度’，我不是制琴师，所以不知道是否有难度还是没难度，但wann你如何得知的呢？是自己实验过的，还是从哪里听来的？能否给出来源，我们好去查实学习一下？
现代手工琴与老琴的主要功能的不同
（在另一个回复里说的较详细，可参见）
===========================
这个话题，我只能说一两句。我不太懂手工琴，手工琴不是我的菜。我主要玩几首民谣而已。我发现，现代手工琴不太适合扫弦，如此而已。作为现代手工琴的声场、动态等指标并不适合民谣弹唱。这些指标越好越不适合民谣弹唱。而老琴却不一样，主要是为了民谣弹唱而制作的（仅限于大琴体，马丁D，GIBSON原肩等，不含适合老式指弹的小琴体）。
所以，现代手工琴与老琴（主要指较大琴体，不含小琴体）的主要功能是不同的，在这里，没有可比性。两种琴各有其责。他们所要求的东西是不同的。
如果一定要比较，明智的是先选好比较的前提：需是有相同的功能，然后才有比较的意义：比如，都是玩现代指弹的琴，可以比较：somogyi，ryan，olson啥的，你比去吧。民谣弹唱的琴，最好是跟民谣弹唱的琴来比，老琴（马丁D型，GIBSON原肩）与马丁新琴D型和GIBSON J-45、蜂鸟、鸽子等来比，另外，最好是大琴体与大琴体来比，，因为有的歌手也用小琴体来弹唱，比如鲍勃迪伦的前女友，民谣歌后Joan Baez好像是用OM-45。因为有效的比较是要以一个共同基点来进行的，不能失去基点胡乱比较。那样胡乱比较，虽然也能弄出来声场、动态这类的具体数据，但是仅是些失去前提的纯粹物理数字而已，意义不大。
××××××××××××××××××××××××××××××××××
以上仅是小弟一些粗略看法，如果不当之处，欢迎指正。
乌木弦丁 发表于 2017-3-22 15:34
认真拜读了wann大师的回帖。获益不少。但也有一些问题值得探讨、厘清。
wann提出的问句很有力。很值得琴 ...
看完你的回复我终于能安静的坐下抽支烟，心想，论坛终于有位明白人出来讲话了~
joez baez虽然有使用om45，但她是00桶代言！
我喜欢把一只新琴用成自己的老琴
wannllt 发表于 2017-3-17 00:22
有争论、没争吵的帖子真好，发言数量比蒙小拿同学另外两个帖子之合还多，质量更是不可同日而语。
06年j4 ...
关于工艺改进，为什么要改进？一说元年，有两个琴大家最激动，战前martin，元年lp59，先讲lp59'这神琴当年的现状是因为卖不动，都要停产的琴，gibson要去改做sg了，当时没人觉得很牛，直到70年代末以后才开始逐渐神话。现在你有把59，嘿嘿！gc论坛横着走。martin也一样，当时也没这地位，没这神话，没觉得好到哪里，不然工艺不会一直进化，应该一致延续。美国只打了不到4年二战，工艺就失传，你信吗？其实martin改变的很好，没有明显的低潮期，不象gibson、fender，而且更能适应现代音乐，融合乐队。工艺改进也是逐步进化、保留优点的。玩gibson资深烧友都知道g的一个通病、面板中线尾端开裂，从元年到现在都有存在，j45、35、200最明显、最多见，最宽的放一根手指，音色弹奏都不影响哦，国外叫gibson工艺bug，这间接说明工艺是传承改进的，而不是推倒重建，完全和元年不搭边。音梁不决定音色，前期面板处理，面板加工决定音色走向。martin的背板开裂，前置音梁容易鼓，从过去到现在都有一定数量，现在有弧度的面板更容易鼓，都说明工艺是渐近的。老m的风干都好了吧，而手工琴好太多。每隔十年的m、g比起来相差不大，但20、30年比就会听出越来越现代，就是我讲的适应时代。
为什么要适应时代！
一把战前martin做为独奏乐器，音色很好，但过于单薄，一两首听着还不错，没有庞大深邃的声场支撑，没有强悍的动态表现力，低频也不够有力，展现歌唱性也弱，所以martin很伟大，但跟现代手工琴对抗中不占优势。也是手工琴为什么要重塑方向的原因。所以早期美式指弹经典神曲，蒸汽破车是超强的颗粒感。这时m还够用。现代人对低频的需求和接受能力比前人高很多，电吉它亦如此，什么时候有摇滚，重金属，电子乐不用再科普了吧，这也是大部分小伙伴觉得d28低频也马马虎虎的原因之一，老想要个28v，低频轰炸惯了，试想一下没有以上音乐类型，到处都是blues和jazz的时代，d28的低音会显得有多猛，这要来把somogyi，我估计我会唱有怪兽！
而做为乐队的一员，30、40年代的音乐是jazz、blues、后来的民谣、乡村。无论是老m还是老g都没问题，但是再后来摇滚，硬摇滚，new age，电子乐，老martin、老g也好，都会格格不入，穿透乐队的效率很低。而现代风格的m、g就会配合良好。
兄弟列举的牌子也好，我在greven 列举的牌子也好，远远也不止这些，，而你和我列举的不是权威，在米国，严格讲叫vintage style，是相对现代风格偏老，外观（或着看的见的地方）跟老琴一样，相当于山寨，徒有其表，卖得就是情怀，greven做的琴，声学性能上，相当一部分不如量产d41，声音上还没有au 1937 d28 老。就是被大家较好一片的au系列，比较贵的，限量25把的 au 1936 d45，二手价格比d50价格还低一些。对比老g价格，g cs order made起步价接近20000刀，现代琴师复刻老g，估计会饿死。跟g风格有点相近的guild，已经半死不活了。
仿老martin最厉害的除了大家熟悉和公认的henderson外，其实martin工厂的高度非常高，无论ge，au，martin其实完全可以复刻所有工艺。
就吉他而言、巴玫好过印枚太多，但以红木家具，印枚名气大巴玫也太多，前面有个兄弟讲了，就地取材而已，非常对，你看看运输距离，同时代，在美国有大量巴玫家具，这也是现在制琴师获取巴玫的主要途径之一，而印枚家具非常少，有钱人才用的起，当时大家没觉得巴玫很高大上，不然不会采伐过渡，而印枚的认识早太多，有计划太多，所以现在还可以很好利用。阿迪也是，就近取材比较结果，意大利的云杉更好，但用不起，运输距离长，新兴乐器对小提琴，你那是浪费材料，论坛有个兄弟订ryan，告诉过我们了，一块面板比马达背侧还贵。而且你要复刻，阿迪的声音更对，复刻讲究100%，不是更好，而是更对。
而老琴声音好，没开声的老琴是什么样，大家都不清楚，所以有存疑，现代m的50系列，没开声就非常好了，但很少有人知道10000+的声音会多牛b！
顽皮豹 发表于 2017-3-22 17:48
我喜欢把一只新琴用成自己的老琴
跟我的喜好相同，已经有一把5000+的m36，人生第二把5000+今年会实现，15年琴龄！
wannllt 发表于 2017-3-22 18:52
跟我的喜好相同，已经有一把5000+的m36，人生第二把5000+今年会实现，15年琴龄！ ...
关于老琴、新琴是个永远争论不完的话提。即使盲听也不行。永远也没统一标准。你有多少人支持一派，就会有多少人支持另一派。而大多数人弹老琴机会少，脑补多。大多数人听的都是现代琴、工厂琴。那些耳熟能详的，让你喜欢吉他的卡带，cd都是现代琴声音，工厂琴声音。
音色、音质、声学效率。
新琴、老琴，音色 ，音质都有高度，能打成平手，喜好而已，但声学效率，大家应该知道谁赢吧！
以声音干净，清晰，质朴，耐听为标准老琴胜出。
但以声音丰富，表现力，全面性，好听，漂亮，新琴胜出！
所以即使盲听，听音标准不同，喜好不同，结果也不同！
做工、稳定性，现代琴销售范围多广，产量多大，大家都懂！
但能看到的，仿g的琴师没有一个能象仿m的henderson这样的地位和权威，这样的价格，你的声音就是vintage，而非vintage style。vintage派里能跟m 、g cs价格上，声音品质上拜拜手腕的非常少，年轻制琴师非常少，口碑过硬的非常少。相对于现代手工琴，老、中、青三代齐聚，天才辈出，真的是凋零了，这是事实。注意、比例、比例、比例。
欢迎大家继续讨论，就为大家愿意打这么多字，就事论事讨论，也应该鼓鼓掌。论坛需要不同声音。
wannllt 发表于 2017-3-22 19:23
关于老琴、新琴是个永远争论不完的话提。即使盲听也不行。永远也没统一标准。你有多少人支持一派，就会有 ...
兄弟的内容太多，所以一下不能回复那么全，所以想到哪回复到哪。
兄弟列举的制琴师好像只有fairbanks和kevin只做gibson。其他不是，h&b我在你的greven帖子里提过，他是仿m的，仿m比仿g功力深。b&c这个和第二个也都有仿martin d桶。不是纯仿g的。这样以仿m为主，兼仿g的vintage派琴师很多，greven也仿j45和l00。
以上琴师跟纯正老g不搭边，卖个性价比加情怀而已！
以前我说兄弟gibson比martin研究到位很多，现在依然说这句。martin量产的2、4系型号非常多，各系从基础向上都提供只切削和同时提供前置、切削多种方案。不只是高端，不是高端才有前置加切削。后置就真的少，复刻才有。
米国人买琴都试是真的，现代手工琴这么多琴师，订制都要等几年，martin gibson taylor产量这么大，而且价位有重叠，大多数也都卖了，买了不代表认同，不然不会有二手市场啊，gc买了不喜欢的也有大把啊，所以讲二手市场决定价值，二手都现货，没有期货，有口碑，有判断。一件货品一、二手价格差越小，转手率越低越值钱。老琴市场就那么大，想体验一把的有的是，有人买有啥奇怪，能说明什么，买了都觉得是毕生珍藏，不卖，估计不是这价格了，你有钱都买不到，但实际上，老琴流动性非常好。除了巴玫版本，好像和现代工厂贵价琴没有恐怖的价格差，ge28比5、60是年代价格也不输。帮你保存也要钱吧，房地产很贵的。你cs一把直纹巴玫om 28也要3w刀。
martin面板很厚，声学效率很高。somogyi在厚面板（2000年以前）和极薄面板（1.5cm、2005以后）都能达到极致声学效率。另一个骨灰级traugott，典型的厚面板，也是极致声学效率。薄厚要看自己工艺，能力，而不是盲目跟风。
工厂琴选材要考虑大规模匹配，原料长期供应，在综合运用中思考。长期生产下保持品质，而cs部分可以实现你符合吉他原理，好声标准下各种组合。
一个「公认」的老琴的黄金年代，都后人定义的，不是离老琴最近的50年代。一个「公认」的老琴的黄金年代，不是吉他做为主流乐器，重要乐器的时代。
wannllt 发表于 2017-3-22 20:29
兄弟的内容太多，所以一下不能回复那么全，所以想到哪回复到哪。
兄弟列举的制琴师好像只有fairbanks和k ...
1 看了几个帖子里你的回复和“科普“，我想说几句。我一贯秉承没有玩过就没有发言权。所以我只对我玩过的琴（不论老琴还是新琴）做我主观上的评价。我想问一下兄弟玩过战前琴吗？如果玩过，说说玩过哪些，给大家“科普”一下你的感受；另外，我看您说了好多手工琴，如somogyi,ryan,jeff traugott等等，您也把您玩过的手工琴列列，让大家长长见识如何？
2 看你在别的帖子里对greven有些看法，我想问问您玩过greven吗？他的琴定价确实在美国手工琴里算十分便宜的一般货色了，注意，是定价。不吹不黑的说，他本人从来没有刻意夸大自己的琴有多么多么牛逼，可能让您造成反感的因素是国内一众玩家的夸大和宣传。但是这不是他本人的主观意愿。greven琴好不好不是您一个人说了算，也不是我说了算。john denver、 押尾、中川、冈崎伦典等等使用者也不是傻子。好不好是由使用者来个人主观评判的。看你别的帖子里说谁谁谁同价位的琴秒了谁谁谁，我相信制琴师本人都不会说出这样的话。他们认为他们每个人的琴都有自己独特的音色，不是吗？不管是什么价位的手工琴，只要他是真心实意做出每一把作品，把自己的感情通过双手赋予自己的乐器，那么这位制琴师就是值得尊重的。
3 最后还是说一句，牛逼的玩家太多太多了，基本都是潜水；理论派和实践派，我本人更倾向实践。随着国家经济快速增长，玩家都富裕了，玩好琴的机会也越来越多了。低调做人，低调弹琴，天外有天。
又遇到批评家！
nirvana__dead 发表于 2017-3-23 09:00
1 看了几个帖子里你的回复和“科普“，我想说几句。我一贯秉承没有玩过就没有发言权。所以我只对我玩过的 ...
算了吧 有人就喜欢盲人摸象 脑补 教育人家 强迫人家赞同他的价值观
也就是废话长篇 都没人去有兴趣看的长篇大论 我们私下都懂 都有讨论 懂得就行了 世界之大无奇不有
nicolasco 发表于 2017-3-24 01:00
算了吧 有人就喜欢盲人摸象 脑补 教育人家 强迫人家赞同他的价值观
也就是废话长篇 都没人去有兴趣看的长 ...
哎。。。说的对，我只是忠言逆耳一些而已。还被扣了个批评家的帽子。其实挺希望我说的这位能把自己玩过的牛逼琴拿出来分享一下，也让我们长长见识。
nirvana__dead 发表于 2017-3-23 09:00
1 看了几个帖子里你的回复和“科普“，我想说几句。我一贯秉承没有玩过就没有发言权。所以我只对我玩过的 ...
第三句要顶一下
乌木弦丁 发表于 2017-3-22 15:34
认真拜读了wann大师的回帖。获益不少。但也有一些问题值得探讨、厘清。
wann提出的问句很有力。很值得琴 ...
B&H是大师级制琴师，只不过没什么人知道。能从他们那里买琴，弦丁兄弟有福了。。他们肯定不会坑人我觉得
有人熟悉Tony Klassen的New era guitars吗？专门复刻稀有老琴，Larson brother以及一些Gibson的稀有吉他，我准备有机会入一把。
看到上文中某w性大师的“精彩回复”我笑了：
1.老琴声场没新琴大，我笑了，要么没谈过老琴，要么把现代手工指弹琴和工厂弹唱琴混为一谈，前者是盲人摸象，后者是黑白不分
2.gibson没人复刻是因为没技术，我笑了，说出这样话的人要么没谈过gibson，要么对吉他制作一无所知，要么对声音没有真正认识
3.m36耐听，我笑了，之前弹了一个一万小时的m38，也就那样，m36确成了神器
就想到以上几点，以后继续补充
alexwang17 发表于 2017-3-27 06:30
有人熟悉Tony Klassen的New era guitars吗？专门复刻稀有老琴，Larson brother以及一些Gibson的稀有吉他， ...
larson有见过，挺贵！
wannllt 发表于 2017-3-27 20:38
larson有见过，挺贵！
请你回答楼上几位的回答，把你的弹过的或者拥有的琴亮出来，让大家信服
持续关注
乌木弦丁 发表于 2017-3-22 15:34
认真拜读了wann大师的回帖。获益不少。但也有一些问题值得探讨、厘清。
wann提出的问句很有力。很值得琴 ...
你说的小桥容易开裂，我的就是呀，2006年的d18ge，六弦处的那个琴枕与琴码的地方被压裂了，也许张力太大，不知如何是好，希望不要恶化
很少能看到这么有营养的帖子了。对于琴而言，制作水平越高的琴，音色审美越高的琴，可能越难被当时大多数人所接受（滞销可能是必然）。声音紧，驱动难，闷在里面的琴大概很多人接受不了。但这样的琴声音稳，开声期长，开声后音色华丽并且耐听，音色寿命也更长。实际一些元年的制琴师，都是天才级别的存在（TORRES 马丁 GIBSON ），元年琴贵有贵的道理，不单因为历史，或者品牌。有些手工制琴师做的琴，可能我们现在听，感觉还可以，或者说很可以。但一旦时间久点，会怎么样？50年后还能有音色可言吗？对于有些琴，即使价格很高，个人判断依旧这样。很多东西很难被模仿，因为吉他看起来简单，实际很复杂。是技术加理念加当时的音乐环境的一种结合，也结合了一些运气在里面。但要说现在有些琴能复刻老GIBSON 或者老马丁我只能说，或许是这样的把（因为没有人听过新的元年款XXX琴是什么样）。有些复刻琴听起来像把老琴，但实际不是。或许有些琴就说复刻了XXX而已（只是说说而已）。丑小鸭变天鹅不是传说，前提是有能变天鹅的丑小鸭。或许现在很多天鹅明天就会变为丑小鸭（这可说不准），但是我们是喜欢天鹅的。问题是没人喜欢丑小鸭。我们在复刻天鹅，但没人复刻丑小鸭。还有一点很重要，就是一般来讲，丑小鸭比天鹅要耐看些。
嗯不错 持续关注中···
有营养的帖子，顶起来
本帖最后由 123456zheng 于 2017-6-1 16:35 编辑
楼上几个人说话酸不溜丢的样子 真招人烦，道理讲不过人家就让人家亮琴。如果道理是错的，难道亮出琴来，道理就变成对的了吗。论坛讨论帖就是个讲道理的地方，谁要讲证据讲实践，那就先上评测视频，做实验。你的道理不需要实践（评测视频是其中一种方式）证明，怎么别人的道理就要实践证明。有些人内心脆弱到一定程度了，只要有人质疑他的观点，马上龇牙咧嘴咬人，要么就是冷嘲热讽，幼稚！
别老整那个人外有人，天外有天，你牛逼，你潜水，别人就都得憋着吗？
“高人都潜水”，高人们，我跟你说个请求，滚出论坛行吗，你潜水对论坛没啥贡献，论坛不需要你！
论坛需要的是有一定知识储备，乐于分享的人！
123456zheng 发表于 2017-6-1 16:27
楼上几个人说话酸不溜丢的样子 真招人烦，道理讲不过人家就让人家亮琴。如果道理是错的，难道亮出琴来，道 ...
首先我要先谢谢这位兄弟，帮我说公道话，还有上了gc，就要适应这样的环境，讲点道理，科普一下特困难，水军、托、天天讲人品道德特多（建议去道德中国、和谐中国），管的的比管理员还宽，见到小白就歧视，见到人家讲高端，就要人家晒琴，就像前面的某位人才讲的，拿着你的琴拍张正面照，我觉得还不够，后面还应该加个标尺，还得有公正，不然怎么证明是我的，不是借的，你听的是道理，还是认得是土豪。天天讲人品，知不知道尊重他人隐私是做人最基本素质，你觉得说错了，上来讨论啊。
1老琴的基本特点就是动态小，声场小，而音量巨大，声音发干（无论电琴还是木琴，）音色用两个cun表达最贴切，
纯、纯净；
醇、醇厚；
木吉他这时是介入当时主流音乐，布鲁斯、爵士，当伴奏的，弹这俩类音乐的乐器有什么是巨大音场，巨大动态的，如果木吉他是这样的，不突兀吗？而音量大，是必要条件，当时扩音设备不行，布鲁斯兄弟长挂在嘴边的Kalamazoo全合板音量更大。唱歌剧、美声的为什么这么唱，教堂的声学设计，都是没好的扩音设备啊。
老琴的动态和声场小是和现代同品牌，同材料吉他比较的，和手工琴比不了，设计方向不同，现代顶级工厂琴和顶级手工琴比还是输很多，前者是综合能力强的琴，要考虑融合、多样；后者是独奏，能做多极致就做多极致，Martin到现在也没有纯指弹吉他。以吉他发展来说，现代吉他的标准更全面，更接近完美，缺点少，适应能力强。这也是为什么手工琴人才辈出，一片繁荣的原因，vintage都是一帮老头子，来个前置、切削就是战前，我说了那是vintage style。即使四大手工琴，在仿工厂琴之外，走的是指弹路线而不是复刻路线。
而现代音乐都是配乐丰富，大声场，强动态的（参照演唱会和现场），你拿把老琴上去，淹没了，电吉他由于拾音器拾音以及现代音箱、效果器运用，适应能力极好，可以继续发挥作用。
拿不插电演唱会来说，你也可以看到乐队规模极其庞大，木吉他数量很多，不是一两把。
现代，你可以经常看到拿元年lp上台的，很少看到拿元年木琴上台的，元年lp25w美刀，能买下9成元年木琴。why？木琴易坏，lp琴头多脆弱，大家都懂。老琴，和现代乐队融合不好，独奏，因为纯，动态和声场小，表现力弱，这也是somogyi要重塑现代吉他标准的原因。
2franklin和greven都是做了30年以上的制琴师，无论一手价格，还是二手价格，Franklin都比greven贵一倍，这个已经说明问题了，30年啊，不是一天两天，因为大家不是傻子，贵一倍，不秒杀，没天理。
Franklin是有资格上dreamguitar的，而greven大家经常去dreamguitar网站看看。
greven，一个美国制琴师，做了30几年琴后，因为一个日本演奏家（以技巧著称，而非音色）红了，应该高兴的还是高兴呢，美国知名演奏家又有谁用呢。押尾不用Franklin，不用hendson，是不是greven都比他们强呢，哈哈，有机会弹弹就明白了。
3m36弹10000小时也不耐听，哈哈，我就没必要回答了，这是能满足专业（现场和录音）要求的琴，家驹用35，江建民用35都缔造无数经典，35、36同一级别琴，有这样琴的兄弟特多，弹久了，耐不耐听你们都懂，10000小时基本要弹十年以上。lz兄弟口口声声说喷子特多，不喜欢，自己也成为这样的人，这也是这么久没上来更新的原因，不是讨论问题了，而且有些人节操已经碎了一地，底线也不要了，一把雅马哈都能以次充好，被管理员勒令退款，lz兄弟特熟悉这人吧。
LS兄弟说的好，论坛需要多发言，多讨论，手动鼓掌
