abinghome 发表于 2017-10-16 10:45
放松与否，是一种基本技能，在平常训练时候下意识地调整身体与手指的放松状态，才能获得手指的解放和技能 ...
乐器平衡做得愈好，左手手型愈自然。而拇指和虎口的用力，会严重破坏自然手型，愈依靠拇指来平衡乐器，就愈不能开发身体对指板上力量的敏感性。
封闭按法更是考验乐器平衡的大考题，这时身体的右胸更向前顶，增加抗力，而封闭手型更要运用重力原则，食指向下扣住，可以让左手的拇指和虎口，可以在不出力的情况下按封闭。
本帖最后由 biromy 于 2017-10-16 12:29 编辑
还有左手所谓的自然手型并不是指手指放松，而是手指弯曲固定不变型，手臂手腕自然放松下垂。
kenbra 发表于 2017-10-16 11:13
乐器平衡做得愈好，左手手型愈自然。而拇指和虎口的用力，会严重破坏自然手型，愈依靠拇指来平衡乐器，就 ...
去年就看到过这个内容，可能也就是兄的帖子或所主张的，因而有意识地实施了拇指放松训练，至于用身体平衡乐器的方法，尝试过，的确有很好的效果，但是对我而言，出现两个副作用：一是必须身体前倾，时间长这会造成腰肩的疲劳，并出现一次腰肌肉拉伤；其二，右手臂需要用力，也同时增加了肩部肌肉的紧张度，很累。----这些问题，我估计不是这个方法的问题，应该是个人习惯造成的。但为了身体的原因，我最终还是选择尽量放松左手和拇指，轻加点身体力的方法来求得平衡，效果也比以前只靠手指力好好得多！因此兄提倡的大师的方法值得推荐！
本帖最后由 kenbra 于 2017-10-16 16:17 编辑
abinghome 发表于 2017-10-16 11:45
去年就看到过这个内容，可能也就是兄的帖子或所主张的，因而有意识地实施了拇指放松训练，至于用身体平衡 ...
乐器平衡，右大脚比右臂还重要，因右臂随时会移动，离开接触点，所以右大腿如何卡住吉他是个得研究的地方。 我在转换乐器平衡方法时，从左手拇指转为身体顶压夹，前三个月一直在抗拒转换，即使大师一直在强调和等待我面对这个基本问题，我还是挣扎了三个月的时间抗拒改变。后来下定决心开始转变，真的变成不会弹吉他了，身体一直过份用力，无法平衡，但每次去大师家上完课(一个星期2到3小时个别课)，又像打了一剂强心针，不是方法的不对，是我还没抓到诀窍。怎么坐，怎么放吉他，怎么平衡乐器…，一天十几钟头的实验，这样又过了三个月，1994年4月10日，我那天早上第一次找到了自己的坐姿，虎口和拇指的力量真的放开了，和用最小的力气来平衡乐器，右大腿是我突破的地方；我的音乐练习日记里还记着找到乐器平衡时的激动感受。
kenbra 发表于 2017-10-16 12:50
乐器平衡，右大脚比右臂还重要，因右臂随时会移动，离开接触点，所以右大腿如何卡住吉他是个得研究的地方 ...
兄有空多来这边传授些吉他经验，这对我们这些业余的琴友来说，受益匪浅。另外关于大封闭/小封闭（横按）的知识，兄不妨重新开个帖子，让我们学习！（重复吉他时代里的内容也行）这样当其他琴友进来学习研讨的时候，会增加更多经验积累了。
biromy 发表于 2017-10-16 11:40
还有左手所谓的自然手型并不是指手指放松，而是手指弯曲固定不变型，手臂手腕自然放松下垂。 ...
未編輯修改前的槓桿原理，十分正確，很厲害的解釋，biromy你是個行家。
kenbra 发表于 2017-10-16 13:52
未編輯修改前的槓桿原理，十分正確，很厲害的解釋，biromy你是個行家。
民谣坐姿或背带倒也罢了。如果是古典坐姿，这个力微乎其微，所以就修改了
kenbra 发表于 2017-10-15 22:00
JiangYing老师：谢谢你用心读了我的文章，也要麻烦您帮忙更正，年纪到了，眼也花了。 ...
林老师客气，俺只是业余爱好者，您叫我名字就好了。
字母修改好了，请林老师检查，再次谢谢您分享！13楼的表我还没看明白，容我多读几遍再向林老师请教。
kenbra 发表于 2017-10-14 10:37
Abinghome老弟：
这里有封闭按法的讨论帖，请参考。
林老师，我帮您换上了您在吉他中国发的关于“封闭按法的讨论帖”的链接。
abinghome 发表于 2017-10-15 23:59
兄有空多来这边传授些吉他经验，这对我们这些业余的琴友来说，受益匪浅。另外关于大封闭/小封闭（横按） ...
林老师关于封闭和弦的帖子在这里：
https://bbs.guitarschina.com/thread-2056153-1-1.html
abinghome 发表于 2017-10-15 21:45
放松与否，是一种基本技能，在平常训练时候下意识地调整身体与手指的放松状态，才能获得手指的解放和技能 ...
很有道理！一个练习方法是故意把左手拇指离开琴琴颈弹练习和曲子。
好贴！非常有帮助，收藏学习了 感谢楼主分享
本帖最后由 kenbra 于 2017-10-17 11:51 编辑
JiangYing 发表于 2017-10-17 00:13
林老师客气，俺只是业余爱好者，您叫我名字就好了。
字母修改好了，请林老师检查，再次谢谢您分享 ...
JiangYing老师：
谢谢帮我更正和键连相关文章，更谢谢您的细心阅读这篇艰难又有些玄虚的技术帖。
13楼卡雷巴洛大小24调技巧使用表的说明在38楼。其实这个表格的根概念是来自于师傅兼师兄的Eduardo Fernandez。 卡雷巴洛大师一年约有2-3个月会到世界各国去巡回演奏讲习，这时我会找南美其它的老师上私人课大帅班，例如：Eduardo Fernandez、Carlos Barbasa-Lima、Eduardo Issac…等等。
而Eduardo Fernandez大师对分析技巧上，有一个十分厉害的能力，就是分析及量化不同指法的技巧难度，因师出同门，所以他所说的很容易就理解和认同，所以对于一个困难乐句有不同的指法时，这个计算和量化技巧难度的技术就十分有用，写在谱上的量化数字和符号可以帮助我们看清楚哪一个指法比较有效且简单：听说Eduardo Fernandez大师后来还出了一本书，里面有些章节有关于这技巧量化和技巧难度计算的探讨。
卡雷巴洛的左手放松技巧：放掉拇指和虎口的力量，用身体来平衡乐器…，这些概念要让一般人接受，已经不容易，因为看到长条型的琴柄，十个有九个都一定会用虎口和拇指来抵消其它手指的力量，再加上几乎所有人都这样做，要放掉拇指和虎口的力量，用身体来平衡乐器，根本违反直觉。
到底谁能在违反直觉和潮流的情况下，花24年时间，忍受孤独和承受他老师赛翁的**。独力发展出一套完整的放松技巧演奏理论?
唯有这位伟大坚毅的天才亚贝尔 卡雷巴洛Abel Carlevaro(1916-2001)在1951年到1974年间，致力于发展古典吉他技巧的理论研究，他相信人体和吉他之间一定存在着一种最合乎人体工学的放松演奏技法，经历了二十几年的实验与证明，他写下了四册左右手教学系列，开启了古典吉他世界的新大陆。他的学生1975年法国巴黎国际吉他大赛，卡雷巴洛四位弟子囊括了最后决赛席次，比赛成绩：
1st.Roberto Aussel (Argentina) 2nd. Eduardo Fernandez (Uruguay) and Miguel Angel Girollet (Argentina)并列3rd. Baltazar Benitez (Uruguay)
而卡雷巴洛第一册音阶练习的目的，就是在建立左手的放松手型和自然移动：透过正确的音阶练习，可以让左手的放松手型和吉他指板，轻松而紧密的结合在一起，以及让手腕手臂获得自然移动的能力。
放松手型是天生的，不必透过练习就会的东西，但经常不正确的按弦动作会破坏掉它，这就有赖坐姿和乐器平衡的来解决此问题。
所以卡雷巴洛音阶的练习目标有四个：一、放松手型的呈现。二、自然移动方法的建立。三、坐姿和乐器平衡的解决。四、手腕空间定位感的培养。
这也是为什么卡雷巴洛把音阶放在第一册的原因，透过它，才有机会打开后面几册练习的大门。
人体和吉他之间是否真的存在一种最合乎人体工学的放松演奏技法吗? 答案绝对是肯定的。
谢谢老师用难以说明的语言，写了很多。。。越弹琴越发现，放松是限制更进一步的枷锁。 卡雷巴洛大师的放松早已经看过，而且实践过。。确实好，但相对有负作用，右手更紧张。
古典吉他右手姿势，是前臂靠着琴沿，右手拨弦会牵动前臂下面的经络的鼓动。 当左手拇指不用力，右手就得往下压住。右手越往下压，右手拨弦就越紧张。 不知道老师是怎么解决这个问题的。
本帖最后由 kenbra 于 2017-10-18 09:20 编辑
dawj02 发表于 2017-10-17 17:43
谢谢老师用难以说明的语言，写了很多。。。越弹琴越发现，放松是限制更进一步的枷锁。 卡雷巴洛大师的放松 ...
右大腿和吉他侧板的接触面是稳定吉他很重要的地方，比右上臂还重要，因上臂随时会移动和离开侧板，不是持续的抗力点。
从照片上可看到，我的右大腿几乎和吉他侧板要完全贴住，当我的右胸和两手离开吉他时，吉他仍可以十分稳固的站在我的两大腿上，不会动；甚至当我两腿用力夹时，你得费点力才有办法把吉他从我身上拿开，感觉吉他好像从两大腿中间长出来一样。这是我整整花了6个月，去实验椅子的高度、脚踏板的高度、吉他高度、琴柄的外推角度、斜度、坐姿、两脚踩的位置、和吉他的接触点、…，每天做记录，最后终于这刻会来临，毫无疑问的知道，这就是我最佳的坐姿和吉他放的位置。
每个小提琴学生，初学的学习重点应都知道要在如何持琴和拉空弦，因这些基础将决定未来更深技巧的发展，所以每个吉他初学者最重要的课题也是在研究坐姿和乐器平衡。
本帖最后由 dawj02 于 2017-10-17 21:39 编辑
kenbra 发表于 2017-10-17 21:05
右大腿和吉他侧板的接触面是稳定吉他很重要的地方，比右上臂还重要，因上臂随时会移动和离开侧板，不是持 ...
受教了。。。老师这么一说，感觉持琴姿势都差蛮多。。谢谢解惑 ，原来和整个的持琴姿势都有关联。
本帖最后由 JiangYing 于 2017-10-17 12:35 编辑
kenbra 发表于 2017-10-16 21:59
JiangYing老师：
谢谢帮我更正和键连相关文章，更谢谢您的细心阅读这篇艰难又有些玄虚的技术帖。
13楼 ...
又被点名。。。 俺真不是老师，只是个为琴友们打杂的业余爱好者。
谢谢林老师分享知识并且友善细心地回答琴友们。 此贴该加精华，俺上7版家借章去。。。 盖！
kenbra 发表于 2017-10-17 08:05
右大腿和吉他侧板的接触面是稳定吉他很重要的地方，比右上臂还重要，因上臂随时会移动和离开侧板，不是持 ...
坐脚蹬的小家伙好可爱，是林老师的宝宝？
本帖最后由 kenbra 于 2017-10-18 09:26 编辑
JiangYing 发表于 2017-10-18 01:33
又被点名。。。 俺真不是老师，只是个为琴友们打杂的业余爱好者。
谢谢林老师分享知识并且友 ..
JiangYing版大： 谢谢帮我的文章加精华，是我莫大的荣幸。相片中的小孩正是小犬，不过这是九年前的相片了。
kenbra 发表于 2017-10-17 21:05
右大腿和吉他侧板的接触面是稳定吉他很重要的地方，比右上臂还重要，因上臂随时会移动和离开侧板，不是持 ...
图文并茂，对琴友的指导意义很大！ 这种姿势我试过，是最佳的弹奏姿势，但是对我来说，最大的副作用是腰损！这样坐，铁定会腰酸。另外，我目前使用了琴托，这个对稳固吉他有莫大的帮助！因此建议大家也尝试一下琴托，或者琴托琴凳配合，效果更佳。
林老师的干货，收藏了，多谢林老师的奉献
kenbra 发表于 2017-10-17 21:05
右大腿和吉他侧板的接触面是稳定吉他很重要的地方，比右上臂还重要，因上臂随时会移动和离开侧板，不是持 ...
谢谢林老师的精华理论，现在正在找这种稳定吉他的持琴动作与琴颈角度！
kenbra 发表于 2017-10-17 21:05
右大腿和吉他侧板的接触面是稳定吉他很重要的地方，比右上臂还重要，因上臂随时会移动和离开侧板，不是持 ...
反反复复看林老师你的持琴动作与角度，终于明白了你是如何用双腿把吉他牢固地固定住。你的照片给了我很大的启发！
谢谢！
leon8233 发表于 2017-10-18 15:27
反反复复看林老师你的持琴动作与角度，终于明白了你是如何用双腿把吉他牢固地固定住。你的照片给了我很大 ...
狮兄，很高兴我的持琴相片能给你一些想法；卡雷巴洛大师的坐姿和持琴才是达到身体和精神很高的层次：均衡而高雅，放松而专注；我的坐姿和持琴离大师的境界真的还很远，如果能多研究他的相片和影片收获一定更大。
kenbra 发表于 2017-10-18 17:20
狮兄，很高兴我的持琴相片能给你一些想法；卡雷巴洛大师的坐姿和持琴才是达到身体和精神很高的层次：均衡 ...
谢谢你的指点，上Youtube还真找到许多大师的演奏视频。
kenbra 发表于 2017-10-18 17:20
狮兄，很高兴我的持琴相片能给你一些想法；卡雷巴洛大师的坐姿和持琴才是达到身体和精神很高的层次：均衡 ...
自从林老师再发出彻底放松左手的文章，这一周反复思考，今天再按你的思路，在Youtube找到了很多卡雷巴洛大师演奏的视频，然后，再找到世界上很多优秀的演奏家表演的视频。
在晚饭后，重新按林老师的持琴动作对照镜子反复调整，同时把视频播放出来对照着，终于首次领悟到吉他在双腿之间固定的窍门。左手大姆指不接触琴颈低把位大横按照样弹出实音。
第一次感受到持琴姿势稳定后，左手彻底放松的那种美妙绝伦的开心！可以想像和感知到，1994年当你捕捉到吉他全完稳定下来，解放出左手时的激动心情！
无法表达感激之情！祝林老师身体健康，事事如意！你的放松理念将伴我一生的吉他练习和演奏之中！
发自吉他中国iPhone客户端
本帖最后由 kenbra 于 2017-10-20 08:17 编辑
leon8233 发表于 2017-10-19 20:14
自从林老师再发出彻底放松左手的文章，这一周反复思考，今天再按你的思路，在Youtube找到了很多卡雷巴洛 ...
狮兄：我真得很高兴您能狠下工夫，在吉他和身体的关系上去找放松的原理。
在禅宗的坐禅里，明眼的师傅只要看一眼门徒的坐姿和呼吸，就可以知道他在开悟道路上的状况和问题所在。
我觉得卡雷巴洛大师也有这种慧眼，他只要看一眼我的坐姿和持琴的方法，就知道哪里要修正：当我吉他弹得不顺时，总是在适当的时候他可能要我脚踏板再加高，或是肩膀太用力了，要我腰坐直和放掉肩膀的力量，然后示范正确的方法…，我的音乐流畅度和身体的放松，突然有了很大的提升。
我知道他有这样的直觉力，只要拿张弹吉他的照片给他看，大师也能从中知道相片中人弹琴的问题在哪里。这是他在二十多年精心研究演奏技术中，深知吉他和身体正确关系得来的能力。
大师还有一些很特别的能力，就是帮吉他开光灌顶。远从世界各国前来和大师学琴的吉他家或是学生，经常会住在离大师家很近的一间老Casa(老宅院)，是个英国大键琴制作家Trevor先生分租给吉他学生和作曲家们的地方；有短期的只来一两个星期和几个月，有长期的会待一年以上，那里我们开玩笑称为卡雷巴洛的吉他学院宿舍。
和其它国家的吉他学生聊天时，他们都承认：当长时间练琴，会觉得自己的吉他愈弹愈不满意，吉他不知道哪里出问题了? 但只要带着自己吉他去和大师上课给大师弹，上完课后，吉他会明显变得比较好弹，也不知是什么原因? 我们就恭禧他，大师刚lighting up你的吉他了。
另外大师还有一个能力，就是可以把便宜的吉他，弹出像几万块美元吉他的声音。大师他平常上课用的吉他，是美金800多元一把的乌拉圭制吉他；但它经由大师弹出的声音，让我觉得和几万元美金的琴相比毫不逊色。这给了我一个很深的理解，右手的功夫纯熟时，可以让普通的吉他，发挥出更好的音质。
最近特别的思念大师他老人家，亦师亦友的一位真正的吉他人，把一辈子奉献给吉他，且造就指引了许多后进，再发此文，希望有更多人来了解他。
真正的吉他人
kenbra 发表于 2017-10-19 22:04
狮兄：我真得很高兴您能狠下工夫，在吉他和身体的关系上去找放松的原理。
在禅宗的坐禅里，明眼的师傅只 ...
坚持使用你的稳定持琴、左手放松理念来弹琴，真的感觉到左手很轻松，24个大小调音阶换把十分迅速，中间没有任何换把的痕迹！
好贴就要顶起来！
楼主好人做到底，求一个右手的教程。在快板音阶(一对四)的时候怎么放松？
本帖最后由 猫在钢琴上昏倒 于 2017-10-20 23:14 编辑
abinghome 发表于 2017-10-16 10:45
放松与否，是一种基本技能，在平常训练时候下意识地调整身体与手指的放松状态，才能获得手指的解放和技能 ...
我感觉一品还是很难避免大拇指用力，因为力臂太长了
猫在钢琴上昏倒 发表于 2017-10-20 22:57
我感觉一品还是很难避免大拇指用力，因为力臂太长了
猫兄：
你的观察是正确的，在第一把位时，完全拇指不用力，身体的负担最重，加入拇指和虎口的力量可以减轻身体的负担。
但这里有一个危险性，就是滑坡理论，除了用身体来平衡吉他之外，还可以加入拇指和虎口的力量来按封闭，到底比例上要如何分配? 正确比例是身体顶压夹为主，拇指虎口为辅，拇指和虎口几乎不出力，是比较合乎第一品的用力方法。
但如果对刚开始学习用身体来平衡吉他的学生说：也可以用拇指和虎口来平衡吉他，大部份的学生会很难改变他们的原来方法，就是靠拇指和虎口的力量来按封闭，他们将不会深入的去研究身体如何来平衡吉他这个重要的技巧。
基于这样的理由，我不会鼓励学生一开始加入拇指和虎口的力量来按封闭，而是要他们放掉拇指和虎口的力量来按封闭，包括第一把位也一样，如果他可以练就出，不管在第几把位都是用身体来平衡吉他时，他在第一把位再加入拇指和虎口的力量时，一定不会反客为主，忘记身体平衡吉他的方法。
这个方法就是：按封闭拇指和虎口不出力，食指运用手臂重力原则，把食指挂在第一把位上，感觉整个手臂像铅垂一样，它的重量帮助你往下扣住第一把位，正常的吉他应该是可以扣住第一把6条弦。
如果这样还扣不紧，再来的方法是检查第一把位的弦高(Action)是否太高? 需要调低，让第一把张力降低。
身体为了平衡第一把位指板上的力量，顶(右胸)、压(右上臂)、夹(两大脚)需加入更多的力量，来平衡吉他。身体更向前，让右胸更用力顶吉他，右大腿也会更往左移，让吉他侧板陷入大腿卡死，且右臂会更用力往下压。如果你观察一下第30楼第三张照片上面中间，卡雷巴洛大师第一把位的封闭按法，他的拇指和虎口是完全不出力的，完全由身体平衡掉第一封闭的力矩。
按封闭有实和虚的按法，实的就是食指一次要按实6条弦，这种封闭最费力，因身体必须用很多顶压夹的力量来平衡。另一种是虚的封闭，就是食指是弯曲的按法，食指尖按第5或第6弦低音，食指根用假封闭按第1弦，食指中间有碰到弦到没有加力量压弦，而中指、无名指、小指按2、3、4弦，这种虚的封闭按法是结合假封闭和普通按弦法，比实按6弦的封闭省力很多，如果可以用这种虚的封闭按法，就不要用实的，可以为左手节省很多力气。
kenbra 发表于 2017-10-21 16:56
猫兄：
你的观察是正确的，在第一把位时，完全拇指不用力，身体的负担最重，加入拇指和虎口的力量可以减 ...
通过林老师更加详细的解说，更加明白你的理念！
kenbra 发表于 2017-10-21 16:56
猫兄：
你的观察是正确的，在第一把位时，完全拇指不用力，身体的负担最重，加入拇指和虎口的力量可以减 ...
谢谢了，很详细的，我在按您说的政府方法在练习，有什么不懂的地方再请教
猫在钢琴上昏倒 发表于 2017-10-20 22:57
我感觉一品还是很难避免大拇指用力，因为力臂太长了
我觉得，不用拇指力，其实应是一个相对的概念，真实的意思是尽量少用或不用。因此在高把位，有身体的支撑，基本可以不用拇指力，但在低把位如一品，用上恰如其分的拇指力抵消手指按弦力，更容易获得全身的放松，更有利于演奏，因此，我在低把位，弹奏旋律单音一般不用力，但横按是用上适合的拇指力的。过分强调完全不用拇指力，全盘推翻传统的用力规范，并不可取，也不科学。
本帖最后由 kenbra 于 2017-10-24 19:40 编辑
abinghome 发表于 2017-10-24 13:12
我觉得，不用拇指力，其实应是一个相对的概念，真实的意思是尽量少用或不用。因此在高把位，有身体的支撑 ...
Abinghome
你在坐姿和平衡乐器上有很深入的了解，我们所说的应该是一样的，在第一把位大封闭，以身体为主，拇指为辅。
卡雷巴洛的手型非常像钢琴家把手型放到键盘上，就是把手型站在指板上，而非用虎口握琴柄和手指夹指板的方式，并不存在拇指和其它手指对抗的况状。把拇指的力量放掉，用身体来平衡乐器，是正确的练习方法，这并非违反科学的方法，而是真正科学的方法，用更大和更多的肌肉群和骨骼来承受指板上的力量，而非完全由单一的虎口来承受。
所以加入拇指的和虎口的力量，反而是卡雷巴洛左手施力的特例用法：像小封闭、低把位的大封闭。
卡雷巴洛大师在第一把位的大封闭虎口不用力。
这是我在与他三年上课过程中，经常看到他在低把位按大封闭，用手臂和手肘当铅垂，利用重力原则把食指挂在第一把位上，虎口几乎没有用力，而低把位指板上的强大力距，被身体抵消掉，但他的身体却还是不会紧蹦，这实在太不科学了，已超过我的理解范围，而大师就是做得到；这已是艺术和直觉的范筹，在吉他坐姿和乐器平衡上，下过极大研究和苦功的人，才有办法做到。
楼主令人钦佩，受益。
kenbra 发表于 2017-10-24 17:58
Abinghome
你在坐姿和平衡乐器上有很深入的了解，我们所说的应该是一样的，在第一把位大封闭，以身体为主 ...
看图，其实卡大师拇指是用上了支撑力的，但这种力是点到为止的，很轻松的，外表看一点也不费劲。但如果拇指当真一点也不用力，由于力臂的原理，此时按指和身体都必须用上更大的力去平衡，效果将会适得其反。因此，拇指放松，并不是说连支撑力都免了，我们不可片面理解。
其实如果经过专业训练，拇指与虎口适当的用力，其实很轻松的，并不影响演奏的灵活性和持久性。问题是，我们一般人，做不到这种点到为止的用力方法，通常都是不自觉之间就用上了“蛮力”---拇指力与指力过度并相互对抗，才是造成疲累和紧张的主要原因。所以我们在强调放松的同时，还要有意识地学习卡大师的身体支撑力方法，将可以让左手更加放松与灵活！
abinghome 发表于 2017-10-25 10:02
看图，其实卡大师拇指是用上了支撑力的，但这种力是点到为止的，很轻松的，外表看一点也不费劲。但如果拇 ...
对，其实人类对自身的了解非常有限，别人说什么自己要通过自身体会去思考，去悟。大师那个不是研究出来的，那是功力到那了。
如果使用琴托的话，如何大腿夹琴呢？
