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无调性音乐之于音乐创作

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发表于 2018-2-1 01:29:23 | 显示全部楼层 |阅读模式
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本帖最后由 陈延光 于 2018-2-1 16:28 编辑

鉴于论坛另一贴,有人拿无调性音乐来标榜音乐欣赏理解层次高低,
https://bbs.guitarschina.com/thread-2403561-1-1.html
那么我们就一起看看真正的作曲大师如何来论述的,
希望能够给琴友们开拓观点的视野,也希望有些人不再拾人牙慧或是不懂装懂!

敢于质疑和说真话,那么才能迎来我们真正需要的音乐作品。

正文文字不是本人所写,仅是转载,原文并无标题,标题为本人尝试加之,如有不妥,望陈其钢先生和朋友们见谅!

正文作者介绍:陈其钢,1951年8月28日出生于上海,旅法华人作曲家,毕业于中央音乐学院作曲系。1984年赴法国留学后,被梅西安收为关门弟子。
1986年,作品《易》获法国巴黎“第二届世界单簧管节作曲国际比赛”第一名。1987年,受法国国家广播公司委托创作《梦之旅》和大型管弦乐《源》,并凭借这两部作品分别获得1988年德国达姆施塔特“第三十四届夏季国际音乐节”奖学金奖和意大利“第二十七届特里斯特交响乐作品国际比赛”特别奖,这是他作为作曲家创作成熟的一个重要标志。1988年,获取巴黎大学硕士学位和巴黎音乐师范学院高级作曲文凭。1989年,获布朗热国际音乐基金会奖金。1990年,受法国文化部“法国大革命二百周年文化工程”委托创作萨克斯与室内乐协奏曲《火影》,同年,受荷兰新乐团委托创作《水调歌头》。1993年陈其钢获得梅狄西斯庄园奖。1991年,获法国音乐版权组织(SACEM)颁发的Herve Dugardin年度奖;同年,应法国文化部委托创作长笛协奏曲《一线光明》。(陈其钢先生获得奖项太多太多,恕不一一赘述,有兴趣的朋友可以自己搜索一下。)2004年,受聘担任斯特拉斯堡爱乐乐团驻团作曲家,这是法国音乐历史上第一位非法国本土音乐家获此殊荣。2005年,他获得了具有法国诺贝尔音乐奖之称的交响音乐大奖。2007年6月,陈其钢被聘为北京奥运会开幕式音乐总监,为奥运会创作主题曲《我和你》。2013年,为了表彰陈其钢在专业领域的成就以及在中法文化交流中所起的积极作用,法国政府向陈其钢颁发象征国家荣誉的“文学与艺术骑士勋章”。著名作曲家谭盾先生也曾是他的同学。



 楼主| 发表于 2018-2-1 01:31:24 | 显示全部楼层
吉他中国抖音
本帖最后由 陈延光 于 2018-2-1 16:23 编辑

正文部分:

亲爱的网友们,

  看大家的议论,始终在想,我们的年轻人受西方观念的影响如此之深却全然不觉,这个现象何时能改观呢。
      在我们的议论中,几乎没有看到有人对西方的观念,西方的二十世纪经典,西方现代音乐的代表人物有任何质疑。文化艺术的标准经常是人为的,是主观的。好与不好经常是由强者定论的。尤其是西方二十世纪现代音乐,由于它脱离了社会流通渠道,变成了不受市场规律制约的专业音乐领域内部的事务,于是音乐史由权威来写,谁是谁非由权威来评,反正钱是政府出的没有任何其他因素影响,这个内部小市场完全由权威来经营。其他艺术门类如戏剧,文学,电影等,很早就跳出那个疯狂年代的阴影,进入社会循环领域。(美术因为其强烈的商品和实用性质暂且不论)而音乐创作领域照旧是学院院墙里面发生的事。五十年来欧洲音乐教学,创作,评论,出版和演出是这些权威的一统天下。西方现代音乐已经丧失了五十年前所谓先锋派音乐的那种革命性,当年的革命派们一旦进了城,掌了权,就千方百计将自己的标准从理论到实践变为万古不变的教条。今天全世界音乐学院传授的就是这些欧洲权威的观念,音乐节委托的是他们或他们的追随者,交响乐团上演的是他们创作。但历史并没有如他们预言的那样,勋伯格并没有进入普通人的家庭,韦伯恩更没有变成通俗音乐。尽管将大量的资金投入教育和宣传领域,现代音乐还是从60年代的轰轰烈烈衰败到几乎等于不存在。今天的欧洲,二十世纪无调性先锋音乐是官方保护的音乐,一个西方作曲家如果有点感觉又没有什么上进心想混口饭吃,就写一些不痛不痒的无调性音乐,别人如果不会说好至少不会说坏,保险得很。第一代先锋派“大师们”相继去世,继承人的选择和安排早已就绪。几天前你们曾经谈到的一位作曲教授就是典型一例。他靠抄袭布列兹的作品获得的作曲专业一等奖,事发后,布列兹不但不责备,反而从此保护和提拔此人,直到将它扶持到作曲教授的职位。其实这也未必是好事,他为此付出的代价是不可估量的。
  
  西方的文化人由于历史的原因有天生的优越感,如同在政治领域,他们用他们的民主模式来衡量其他一切不同的文化和社会,西方民主=先进,否则=落后。音乐领域同样,无调性音乐=先进,其它=保守。以我在西方生活二十年的观察和思考,西方民主制度并不简单地等于先进,不谈这个制度在欧洲国家已经显现出的种种问题,仅看前苏联,台湾的所谓民主制度产生的弊端就令人深思。西方权威断言,勋伯格的路是唯一的出路,不走这条路的人均被视为保守的老朽。他们不但用这个标尺衡量当代作曲家,还要用这个标尺衡量19世纪末20世纪初的前人。如果有机会浏览学术报刊,杂志或词典,你们会看到西方权威们的一派胡言。博拉姆斯,威尔地,古诺,圣桑,比才,马斯奈,杜卡斯,肖松,奥芬巴赫,福列,柴科夫斯基,老肖,老拉,伯恩斯坦等等的音乐都是没有历史价值的,相对于威尔地,瓦格纳才是伟大的;相对于老柴,穆索尔斯基才是伟大的;相对于拉威尔,勋伯格才是伟大的;甚至相对于梅西安,布列兹才是伟大的等等等等。东方文化包括日本文化在他们眼中只有过去没有现在和将来。所以一个东方音乐家或者被视为他们的好学生(武满撤-东方的梅西安),或者证明了他们有了呼应者(谭盾前期的作品-东方的凯奇)今天音乐学院的学生所接触的文献基本就是这些标准产生的理论,作品和派生物。实际上勋伯格体系诞生之后,非12音风格或坚持调性写作的作曲家大有人在,如兴德米特,巴托克,斯特拉文斯基,艾弗斯,不列顿,普洛克菲耶夫,图替约和前苏联及东欧的大批作曲家。但如果你们有机会到欧洲特别是法国来的话,会发现这里的人们对包罗丁,兴德米特,艾弗斯,不列顿,甚至老肖了解之少到了让人吃惊的地步。俄国或前苏联的格林卡,谢德林,格里艾尔,哈恰图良就几乎没人知道。这里的专业界非常了解古巴依杜丽娜和什尼特克,其主要原因是西方人总是以救世主的姿态来拯救一切与他们不同的政治和文化体系中的持不同政见者。
  
  你们谈到大师,我感谢各位的鼓励。在这里(法国)也有人称大师,但不过是礼貌而以。我不佩这个称号,脑子里想的也不是做大师,而是如何走自己的路。王安石有话:“天变不足畏,人言不足惧,祖宗不足法,圣贤不足师。”要学会凡事打个问号,你有你的追求,那是你那个时代给予的特有的追求。我有我的法则,那与我的经历感觉和血肉紧紧相连。我可以欣赏你的作品,理解你的感觉。但你不要让我将你的法则视为唯一的法则。因为我用你的方式说话就永远不会有我。一个人的学历,知识,时间和精力是有限的,不可能把好事一个人包揽。我只能在有限的人生中诚实地表现自己能够感受到的每时每刻的那一点感觉。结果如何不是我控制得了的。 那些权威们虽然控制了教科书,大辞典,评论和舞台,但控制不了人们对音乐的选择,更控制不了历史的发展。
  
  我年轻时深受浪漫派音乐的影响,家庭又给了我中国传统文化的熏陶,这两者在我是摆脱不掉的遗传因子。后来与梅西安学习时期了解了欧洲先锋音乐,掌握了一部分20世纪音乐写作技巧。是在思维水平不断提高,写作经验不断丰富,和生活经历不断增加的过程中,逐渐感到现代音乐理论原则的弊病。我发现写作时如果抽掉调性,或更确切地说不顾声音震动的基本原理,剩下的事情就简单得多了。你需要控制的仅是音区,音程,音色,节奏,音量和结构。对我们受过调性音乐训练的人来说写这样的东西,貌似复杂,一旦理解了基本规律,就变得非常简单。音乐中最难处理的旋律与调性,及调性和其他一切因素之间的有机关系的复杂问题都无需再费心思。音乐思维的简单化,为音乐谱面的复杂化创造了条件,造就了一批这类音乐写作的蛊惑者,他们将表面复杂实际上天晓得如何简单的音乐吹得天花乱坠。最终演变到不能用嘴说清楚的音乐不是好音乐的极端。我深信音乐应当是不需任何语言解释而独立存在的艺术,音乐作品的生命力存在于他的自身。声音在空气中的震动产生的自然频率是音乐与人发生关联的最基本的充满生命力的中介,而自然律,平均律和随之产生的各种调性和调式是顺其自然的产物。在调性或调式基础上结构作品的可能性是无穷尽的,绝不可能到瓦格纳风格为止。无调性音乐的写作充其量是在二十世纪为音乐创作增加了一种可能性,但以有调性和无调性来区分音乐的高低纯属蛊惑人心的无稽之谈。
  
  80年代初期出现的频谱音乐实际上是音乐家们对音乐基本规律和价值的追求的重新萌芽。这批年轻人不满足十二音音乐的粗鲁和灰蒙蒙的色调,力求在乐音震动的基本规律中寻找出路。在欧洲音乐专制局面的夹缝中逐渐出现了一批持不同政见者,特别在北美出现了简约派,尽管这些现象还表现得相当折衷。不要简单地对待这些现象,我认为从高高在上的音乐贵族到接近民众的凡人的转变可能是革命性的转变的开端。音乐要有文化标志和特点,但无论什么特点的文化都必须能够与人沟通,都必须接受社会和听众的检验,不与人沟通的音乐只能死亡。
  
  中国的令人瞠目结舌的高速发展,让我们这些海外学人看到了曙光。在欧洲的年轻人中兴起了中文热,这意味着有一大批为了求生的欧洲人在不久的将来要到中国去寻求出路。经济中心的东移,必然会导致文化中心地位的动摇。改变音乐文化格局的工作毫无疑问将与你们的一举一动相关联。你们的作品,你们的理论,你们的行为举止决定了谁是最终改变文化格局的征服者。我希望听到,看到你们更多地对现有西方现代文化的批判,而不是盲目地追随。
  
  随着年岁的增长,自己在观念上的演变显而易见。读读自己的文章还是为我的血气方刚而感叹,什么时候才能成熟呢?
  
  陈其钢
  2004年10月9日,于巴黎

发表于 2018-2-1 09:48:28 | 显示全部楼层
GC视频号
自然律,平均律和随之产生的各种调性和调式是顺其自然的产物。在调性或调式基础上结构作品的可能性是无穷尽的……
音乐要有文化标志和特点,但无论什么特点的文化都必须能够与人沟通,都必须接受社会和听众的检验,不与人沟通的音乐只能死亡。
发表于 2018-2-1 13:53:36 | 显示全部楼层
买琴买鼓,就找魔菇
同意上述观点。
不论采用什么形式,只有走心的音乐,才能得到发展。
发表于 2018-2-1 14:03:07 | 显示全部楼层
好贴.
发表于 2018-2-1 14:54:06 来自手机 | 显示全部楼层
。音乐思维的简单化,为音乐谱面的复杂化创造了条件,造就了一批这类音乐写作的蛊惑者,他们将表面复杂实际上天晓得如何简单的音乐吹得天花乱坠。最终演变到不能用嘴说清楚的音乐不是好音乐的极端。我深信音乐应当是不需任何语言解释而独立存在的艺术,音乐作品的生命力存在于他的自身。
发表于 2018-2-1 15:45:03 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2018-2-1 15:21
终于来了个 专业的。   
      他们总说专业的可以无声的情况下【不用乐器也不唱】,就可以默写听过的歌曲 ...

绝大部分情况下是不用出声就能知道音响效果的。除非和声很特殊才需要在钢琴上试弹一下。然而无调性你给我弹一遍我特么也记不住效果。无调性音乐的写作是基于记算而不是乐感。
另外随口说一句,陈老师说的很对,但是并不是一篇文章就能代表全部事实的。具体事例需要具体分析。不是无调性就一定不好。一切都微从需要和效果出发。换句话说,说无调性好,先进都没问题。但是说无调性比有调的高级,有调的注定是落后的要被淘汰那就是放屁了。
发自吉他中国iPhone客户端
 楼主| 发表于 2018-2-1 15:56:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 陈延光 于 2018-2-1 17:51 编辑
箫竖笛 发表于 2018-2-1 15:27
哦 看错  我还以为是 陈其钢 来了  ,我7楼说的都没啥意义了。

你眼睛不好,不过很幽默啊!帮我调节一下气氛,我们都占了作曲大师的光了
 楼主| 发表于 2018-2-1 16:20:30 | 显示全部楼层
mr_zdw 发表于 2018-2-1 15:45
绝大部分情况下是不用出声就能知道音响效果的。除非和声很特殊才需要在钢琴上试弹一下。然而无调性你给我 ...

您说得很对,确实一篇文章不能代表全部事实,也不是无调性就一定不好,其实陈其钢先生文中更多的是揭开西方现代音乐的近五十年的内幕,他的文字中也明确提出无调性音乐的写作充其量是在二十世纪为音乐创作增加了一种可能性,但以有调性和无调性来区分音乐的高低纯属蛊惑人心的无稽之谈。 转贴此文,主要还是告诫一些不懂装懂用几个现代音乐术语名词在别人贴中信口开河标榜到了什么层次了就能理解什么无调性音乐的叶公好龙者。
 楼主| 发表于 2018-2-1 16:30:50 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2018-2-1 16:08
专业人士对音乐的理解和演奏功力和文化底蕴修养  轻松盖过普通音乐爱好者这是真理 ,但有些东西他们和普通 ...

正确!
 楼主| 发表于 2018-2-1 16:40:13 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2018-2-1 16:35
我就喜欢捉弄专业院校来的  ,以前在娱乐场所 经常来音乐学院学生跑场  我就喜欢欺负他们不能默写 ,因为他 ...

 楼主| 发表于 2018-2-1 17:03:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 陈延光 于 2018-2-1 17:50 编辑
箫竖笛 发表于 2018-2-1 16:41
哦  兄弟海量  我以为你看到捣乱的家伙会生气  我都准备好开撕了  但没想到 一刷新看到你的海量和胸襟让我 ...

哈哈!客气啦!我们都是音乐爱好者。捣乱者,须观其心,心正那叫调皮,活跃气氛,心邪那就是滋事,令人作呕!
对比于某些贴中貌似礼貌站在道德至高点严格地对别人指手画脚大谈宽容,却不懂装懂标榜自己音乐理解层次的伪君子,我当然接受你这样怀揣真心的捣蛋鬼
发表于 2018-2-3 04:35:11 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2018-2-1 02:27
哦 看错  我还以为是 陈其钢 来了  ,我7楼说的都没啥意义了。

没找到对手心里拨凉拨凉的?
头像被屏蔽
发表于 2018-2-3 09:49:59 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
发表于 2018-2-3 21:12:36 来自手机 | 显示全部楼层
无调性?其实耳朵听惯了,突然来一些不符合传统音乐的东西,总‘感觉走调了
发表于 2018-2-3 21:32:27 来自手机 | 显示全部楼层
我很庆幸,中国出了人才。3百多年来巴赫的东西一直是越来越变肯定,包括我们的民族五声调式都有向十二平均律进化的趋势,今天终于有人认为巴赫的东西跟不上时代,要变异了。请问各位,几百年来谁超越了?经典总被反复怀疑、论证,而最终还是要肯定无法超越巴赫。
发表于 2018-2-3 21:38:36 来自手机 | 显示全部楼层
我和你?如果敢用另类的东西,谁会听得懂?有些人只是偷换概念,其实用的还是经典的东西。
发表于 2018-2-3 23:19:46 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2018-2-1 15:21
终于来了个 专业的。   
      他们总说专业的可以无声的情况下【不用乐器也不唱】,就可以默写听过的歌曲 ...

您是指,在无声状态下,进行扒歌或者创作吗?
发表于 2018-2-3 23:35:09 | 显示全部楼层
我个人觉得,人类对音乐的本能需求,永远是对旋律的共鸣,这是人的生理决定的,无法改变的。
而且我认为,人耳更喜欢简单而和谐的和声,C和弦相比CMaj7sus2,后者要高大上得多,但说真的,我们的耳朵本质上更喜欢C和弦。
许多经典的老歌,寥寥几个三和弦,旋律朴实,却深入骨髓,永生难忘。
现代音乐,包括流行音乐都有一个“泛爵士化”的特点,大量采用离调和复杂的和声。表面上音乐更加复杂了,实际上只是理论的堆砌。和人对音乐的根本需求相背离。
 楼主| 发表于 2018-2-4 22:45:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 陈延光 于 2018-2-4 22:53 编辑
湍河人4 发表于 2018-2-3 09:49
好听的就是好的,但是无调的大部份成了让人烦躁的噪音,湍河人超神觉的要提升音乐的表现效果,欧美的12平均 ...

好听两个字其实就是对音乐作品欣赏理解放之四海而皆准的最朴素最基本的观点
 楼主| 发表于 2018-2-4 22:48:44 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2018-2-3 18:33
哈哈  不是找对手  专业音乐学院高材生  比我古典演奏素质 和古典艺术修养 强百倍 ,我只是想找个代表学 ...

估计有一大群可以等你试的朋友,人家就是不露面
发表于 2018-2-5 14:45:36 来自手机 | 显示全部楼层
花一小时看看卢梭的《论语言的起源:兼论旋律与音乐的摹仿》可以懂得很多。虽然我最喜欢还是巴洛克风格
发表于 2018-2-5 14:45:41 来自手机 | 显示全部楼层
花一小时看看卢梭的《论语言的起源:兼论旋律与音乐的摹仿》可以懂得很多。虽然我最喜欢还是巴洛克风格
发表于 2018-2-5 20:58:57 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2018-2-5 14:12
是的   不用嘴唱 不用乐器试音  不要听播放  无声状态下  写出听过会唱但没弹过的曲子的  旋律与和弦 ,比 ...

这个应该有不少的,与科班与否无关,专业人士肯定也有能做到的。
我的理解是这部分人对首调体系特别敏感,尤其是对和弦级数特别敏感,瞬间能感知一首歌的和弦级数排列。但是对固定调有抵触,对无调性音乐和调性复杂的音乐不感冒,我也属于这一类人。
发表于 2018-2-5 20:59:07 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2018-2-5 14:12
是的   不用嘴唱 不用乐器试音  不要听播放  无声状态下  写出听过会唱但没弹过的曲子的  旋律与和弦 ,比 ...

这个应该有不少的,与科班与否无关,专业人士肯定也有能做到的。
我的理解是这部分人对首调体系特别敏感,尤其是对和弦级数特别敏感,瞬间能感知一首歌的和弦级数排列。但是对固定调有抵触,对无调性音乐和调性复杂的音乐不感冒,我也属于这一类人。
发表于 2018-2-6 12:00:38 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2018-2-6 11:13
是的 这个应该有不少。
     但基本都在常年即兴 编曲 创作的人群里,  而不在五线谱科班人士里  ,我说 ...

要辩证的看待吧,虽然靠直觉可以通杀大部分流行歌曲,但有些创作水平高的流行摇滚歌曲转调转的非常隐蔽而巧妙,会把你骗了,完全打乱你脑海中的和弦框架。
例如皇后乐队的love of my life,光靠默写的话,主歌中的那次转调会很容易被忽略。你可以试一下
发表于 2018-2-6 12:57:44 | 显示全部楼层
陈兄研究的课题越来越深奥了
 楼主| 发表于 2018-2-6 16:08:47 | 显示全部楼层
WHW7777 发表于 2018-2-6 12:57
陈兄研究的课题越来越深奥了

没有啦,七兄,我研究不了这课题,是借陈其钢先生的文字抛砖引玉呢,把那个吹箫吹笛子的引出来啦
 楼主| 发表于 2018-2-6 16:09:32 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2018-2-6 15:37
我也姓陈  骗你我是小狗

真的假的?
发表于 2018-2-6 22:25:42 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2018-2-6 15:37
我也姓陈  骗你我是小狗

难道阁下就是大名鼎鼎威震四方的陈其钢?
发表于 2018-2-7 02:16:31 | 显示全部楼层
WHW7777 发表于 2018-2-6 09:25
难道阁下就是大名鼎鼎威震四方的陈其钢?

完了,被7兄给揭穿了?。。。
发表于 2018-2-7 19:16:18 | 显示全部楼层
箫竖笛 发表于 2018-2-7 13:03
耳东陈  单名一个霆字 就是鄙人

原来阁下是大名鼎鼎的耳洞陈,失敬失敬
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