恕我无知，这样的标新立异觉得毫无美感可言

木言63

木言63

作品《Jeu de Paume》的中文名为《掌上游戏》，琵琶吉他二重奏作品，这是两位演奏家在2008年美国波士顿吉他艺术节首演（视频中为艺术节现场）。

陈延光

不是无知，你说了句真话

木言63

陈延光 发表于 2018-1-29 20:06
不是无知，你说了句真话

abinghome

首先声明，我回复这帖，就不是想标新立异，大家千万别以为我打算显示自己与众不同的审美观。

对于艺术，每个人有不同的审美，个人每个时期对音乐的理解，也会有不同的审美。比如一个喜欢周杰伦的，你让他去喜欢马勒、甚至肖斯塔科维奇，很可能就是神经病的回应。因此，对于这个吉他与琵琶的二重奏，显然属于现代探索性音乐，属于无调性音乐的范畴。对于这类音乐，绝大部分的人不会理解，也不会喜欢，但不能因为如此而试图扼杀之，因为有人能听得懂，也有人喜欢，并且，有可能当你达到了这个层次的时候，你也或许同样能理解甚至喜欢。正如我，当初就认为肖斯塔是神经病一样，而现在却认为当之无愧的的现代派超级大音乐家！

回到这个二重奏，说实在的，我听得懂它的标题音乐，也欣赏这种探索和演奏，不过说实在的，也并不怎么喜欢，但是，如果我在现场，我宁愿听这个二重奏，也不愿意听什么大独奏或浪漫曲。因此，琴友们，喜欢音乐的朋友们，都不妨有一颗宽容的心，听不懂的、不喜欢的，不去听就行了。用上“标新立异”，则是对艺术和艺术家的不敬。

陈延光

艺术家不可以标新立异吗？！标新立异一定就是贬义词吗？！楼主发问有何不敬？！曾几何时说点真话就是没有宽容的心啦？！

abinghome

陈延光 发表于 2018-1-29 21:40
艺术家不可以标新立异吗？！标新立异是贬义词吗？！楼主有何不敬？！曾几何时说点真话就是没有不宽容的心啦 ...

或许，我的语文水平很低，我并不认为这个标贴之“标新立异”是一份赞美！

abinghome

古典吉他与各种民族乐器的开拓性音乐探索（不单只国内民乐器），这个并不是唯一，更不是创新或标新立异。不喜欢就不喜欢呗，如果我们琴友也视陈先生做的一些外形独特的琴的行为是标新立异，陈先生是否也以为是在褒奖你呢?

陈延光

abinghome 发表于 2018-1-29 21:43
或许，我的语文水平很低，我并不认为这个标贴之“标新立异”是一份赞美！ ...

标新立异可褒可贬，你也可以视为中性词，楼主本意我理解仅是突出新异和不美而已，并无不敬！退一万步，就是贬义了，也是针对该曲，不必狭隘地牵扯到对艺术或艺术家的不敬高度！捡漏该去古玩市场！

陈延光

abinghome 发表于 2018-1-29 21:48
古典吉他与各种民族乐器的开拓性音乐探索（不单只国内民乐器），这个并不是唯一，更不是创新或标新立异。不喜欢就不喜欢呗，如果我们琴友也视陈先生做的一些外形独特的琴的行为是标新立异，陈先生是否也以为是在褒奖你呢? .....

我认为首先该就事论事，和我本人爱好制琴无关。再者还真不要说我制作的琴，别人用外观独特用标新立异来贬低也无妨，因为更有甚者多了去了，小儿科啦！

木言63

标新立异是我的用词，毫无美感是我的态度。有正常争论的论坛及板块，才是有活力的。
有一种音乐叫宁静，有一种情绪叫鼓噪，二者之间我欣赏前者。
而且我的管见：乐曲必须是立体完整的，有连贯优美旋律的，飘忽不定的大抑大扬、散漫无绪，在夸张的演奏中越发嶙峋突兀，不是激情和宣泄，不是我能欣赏的美。

番薯一大个

说到宽容，这个宽容的范围是不是应该大一些呢？
我不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利，这个是不是也应该是一种宽容？你愿意听这个，可我就是愿意听大独奏或浪漫曲，你对艺术家宽容，为啥就不能对我宽容？
说到宽容，对事不对人，就事论事是不是也应该是一种宽容？说表演形式的话题扯到陈先生的琴？不要告诉我这种另有所指的做法也是宽容。
宽容，是每个人都有说话的权利，不止是你。
宽容，应该也是一面镜子，让你说出这两个字的时候，回看自己的面孔...
我没有宽容的胸怀，所以写下了上面这些话...愿上天原谅我！

陈延光

再翻本贴，看到某些说辞，不禁想起了国内乐评界好友维忠先生在他音乐手册里的记述，不妨拿来对号入座：

音乐并无“门神”，音乐的门槛有多高？音乐里有什么呢？人类最柔软的一种语言为何被罩上了一层最坚硬的外壳？
音乐有一套语言形式，配器曲式调性等等，说起来很高深的样子，而且面目狰狞，鼻子眼朝天上喷气，高明得很，又玄乎得很。
就像音乐的大门上贴着 “XX重地，闲人免进”，谁敢进去？人类最柔软的一种语言却被罩上了一层最坚硬的外壳！

不错，音乐里有它自己独特的一套语言工具，可是它用这套语言说出来的话题难道就是让一般人听不懂的吗？
这套语言工具再怎么高妙，也只是它自己为了不断砍柴才越磨越亮的斧头啊，怎么我们就不能靠近音乐里温暖的柴火，倒只见这把亮闪闪的斧头在我们眼前晃来晃去呢？
（如果还有人故意晃着这把斧头来吓人更不可取，粗俗地说是装。。。此处省去一字，文雅地说又一件皇帝的新衣！这样的人论坛还不少呢！）

还有服务态度问题，音乐也算是开精神食粮的饭店的， 我们进去坐下了，菜单未出，倒先把我们问得张口结舌！
而现代音乐如果这样开饭店，不能提供我们需要的东西，那么，我们大可以不进这家店，而且，它如果一直跟大家摆脸子搭架子，那难免生意萧条！

陈延光

现代的音乐创作可谓是 “五花八门”，大部分普通爱好者对之感到隔膜，但是要让人家表达自己的听感，也要让人说话。
现代音乐各路先锋派或是实验性的音乐作品大斗其法，在广泛激烈得令人不解的程度上，极大地丰富了音乐的表现形式，
但是也该顾及抱着音乐使人愉快和艺术感悟人生的纯朴愿望而来的普通爱好者！
而真相其实是见现代音乐而避之唯恐不及的音乐专业工作者并不少见！
时间从来就是一位最无情的裁判，现代音乐创造的价值还有待于人们进一步的认识！
现代音乐不是巴赫不是贝多芬不是韩德尔，对于中国人来说甚至还不是《浏阳河》！
现代音乐时至今日全世界范围内并没有盖棺定论！说是个标题音乐或是无调性或是探索性就一定高明啦？
所以当有人举起斧头不让普通爱好者靠近音乐温暖的柴火时，也须当心同时误伤自己！
所以当有人标榜音乐理解层次时，切莫只顾脱下灵魂蔽体之衣而急着去穿新衣，谁能肯定那不是一件皇帝的新衣呢？！

momo爹

陈延光 发表于 2018-1-29 21:40
艺术家不可以标新立异吗？！标新立异一定就是贬义词吗？！楼主发问有何不敬？！曾几何时说点真话就是没有宽 ...

点赞

木言63

葛路路 发表于 2018-1-30 09:01
据说音乐是用来表达感情的，
有安静的情绪，也有忐忑的情绪（大神曲《忐忑》实在是太切题了），
我觉得吧 ...

林语堂和鲁迅可以说是风格不同，水平难说高低，
但是郭敬明也跑出来和鲁迅说我俩风格不同，水平不可比就不恰当了。

hsiaoar

陈延光 发表于 2018-1-29 21:40
艺术家不可以标新立异吗？！标新立异一定就是贬义词吗？！楼主发问有何不敬？！曾几何时说点真话就是没有宽 ...

删繁就简三秋树，标新立异二月花

本无褒贬之意

hsiaoar

陈延光 发表于 2018-1-29 21:40
艺术家不可以标新立异吗？！标新立异一定就是贬义词吗？！楼主发问有何不敬？！曾几何时说点真话就是没有宽 ...

删繁就简三秋树，标新立异二月花

本无褒贬之意

白玉秋扇

番薯一大个 发表于 2018-1-29 23:29
说到宽容，这个宽容的范围是不是应该大一些呢？
我不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利，这个是不是 ...

568老叔

番薯一大个

破扇子！好久好久好久不见了，知道么？自从贴吧账号被盗被封就懒得再回去了，代问飞的吧主好，还有一众老鬼们……哈哈哈

番薯一大个

白玉秋扇 发表于 2018-1-30 17:26
568老叔

TNT

plussa

木言63 发表于 2018-1-30 09:51
林语堂和鲁迅可以说是风格不同，水平难说高低，
但是郭敬明也跑出来和鲁迅说我俩风格不同，水平不可比就 ...

吴蛮和Eliot Fisk都是顶级的音乐家了。吴蛮是常年跟马友友合作的，目前活跃在国际舞台有一席之地的琵琶演奏家可能只有她一个了 。而Fisk是塞戈维亚的心爱的关门弟子。

个人也不太喜欢这个曲子，但是觉得是一个很有趣的尝试。吉他是鲁特琴演变过来的，现在也有说法说琵琶的远祖也是鲁特琴。看看两个乐器在五千年中，在东西方演变成现在完全不同的两个乐器，发展出完全不同的技法和风格，在一个舞台交相辉映，我觉得还是很新颖的。很多人抱怨吉他的曲目不够广，听来听去就是那些曲子，所以为了吉他能够继续保持和扩大影响，音乐家们大胆创新的努力是要给32个赞的。

行与子还

大师们弹个琴,激动到一片人. 人家有技术在手,爱咋弹咋弹; 耳朵在激动家头上,爱听不听,没人请你们听哇

abinghome

行与子还 发表于 2018-1-31 08:07
大师们弹个琴,激动到一片人.  人家有技术在手,爱咋弹咋弹; 耳朵在激动家头上,爱听不听,没人请你们听 ...

的确没有人请或强迫别人去听这类音乐，但是往往会有一些人喜欢以资深音评人士出来说三道四，还不许你争研和批评，否则你就是没有宽容心、干预了人家的自由。----这类帖，见惯不惯了。比如，经常有些毛头小子跑出来，说听某某歌曲感动到死去活来，说这才是音乐，那些古典交响不知在说的啥？并因此说听古典大部头的人就是装逼！ 这类帖发布在论坛，也还经常会得到一些大神的褒奖，嘉奖之“说了句真话”，揭穿了皇帝的新装....

还能说啥呢？论坛是自由的，大家都可以随便说。我在5楼回复楼主的帖，自认为比较平和的，没有强加或声讨之意。我不觉得楼主不喜欢这类音乐有什么不妥，不喜欢就不听吧，我只是希望大家宽容点，别对自己不喜欢的东西随性妄论------结果，这样就成了干预别人言论**了？自己不宽容了？更加可笑的是：楼主都坦诚这是他的态度，却还有人要试图说楼主在赞美呢！

其实，如此认真回复楼主的话题，不是因为楼主的喜好或评论，而是别人那句“说了句真话”---不就是皇帝的新衣么？所以我特别声明，我也不喜欢这个音乐，免得一些人也试图解读我“标新立异”，这种赞美就免了吧！

最后，琵琶与吉他二重奏，我在90年代就已经欣赏到这类音乐表现形式，除了觉得新颖和别具特色，没有更多的感受。

番薯一大个

你的论坛自由说，不过是维护你自己言论的自由，别人的言论**呢？表达了这种形式是臭狗屎就招惹到你了？立马扣上不宽容的帽子？前后咋就那么矛盾呢？允许你跳就不允许别人跳？这是哪门子的宽容？我说它是臭狗屎，你可以说他不是臭狗屎，但是你不能用宽容或不宽容的道德性词语来对我说的话进行评判！懂了不？大白话直接告诉你，怕你看不懂。

白玉秋扇

番薯一大个 发表于 2018-1-30 18:05
破扇子！好久好久好久不见了，知道么？自从贴吧账号被盗被封就懒得再回去了，代问飞的吧主好，还有一众老鬼 ...

贴吧都没啥老司机出现了

陈延光

abinghome 发表于 2018-1-31 10:11
的确没有人请或强迫别人去听这类音乐，但是往往会有一些人喜欢以资深音评人士出来说三道四，还不许你争研和批评，否则你就是没有宽容心、干预了人家的自由。----这类帖，见惯不惯了。比如，经常有些毛头小子跑出来，说听某某歌曲感动到死去活来，说这才是音乐，那些古典交响不知在说的啥？并因此说听古典大部头的人就是装逼！ 这类帖发布在论坛，也还经常会得到一些大神的褒奖，嘉奖之“说了句真话”，揭穿了皇帝的新装....

还能说啥呢？论坛是自由的，大家都可以随便说。我在5楼回复楼主的帖，自认为比较平和的，没有强加或声讨之意。我不觉得楼主不喜欢这类音乐有什么不妥，不喜欢就不听吧，我只是希望大家宽容点，别对自己不喜欢的东西随性妄论------结果，这样就成了干预别人言论**了？自己不宽容了？更加可笑的是：楼主都坦诚这是他的态度，却还有人要试图说楼主在赞美呢！

其实，如此认真回复楼主的话题，不是因为楼主的喜好或评论，而是别人那句“说了句真话”---不就是皇帝的新衣么？所以我特别声明，我也不喜欢这个音乐，免得一些人也试图解读我“标新立异”，这种赞美就免了吧！

最后，琵琶与吉他二重奏，我在90年代就已经欣赏到这类音乐表现形式，除了觉得新颖和别具特色，没有更多的感受。...

论坛需要建树性争论，如果不能就事论事就曲论曲争吵就没有意思了！
争吵音乐不该上升为道德指责（当然够不上道德批判），如果面对名人音乐家你不能说真话那是你的事，但不必道德高度指责别人说真话！
自己好好从前到后看看各人所写文字，或所回复的内容，以及时隔三分钟迫不及待引用我未及修改的笔误，争一句语文水准高低，有意思吗？
从楼主的帖子牵扯我的制琴外观，有意思吗？反省一下自己何种心态？！不要捡了芝麻丢了西瓜！
如果你对于现代音乐有高见甚至本曲有深刻理解，尽管大谈特谈标题音乐或是无调性等等，我等普通爱好者等着学习呢，不必如此认真花此段落篇幅来顾左右而言他！
你也确实该好好嚼嚼大番薯朋友的话：

番薯一大个 发表于 2018-1-31 13:32
你的论坛自由说，不过是维护你自己言论的自由，别人的言论**呢？表达了这种形式是臭狗屎就招惹到你了？立马扣上不宽容的帽子？前后咋就那么矛盾呢？允许你跳就不允许别人跳？这是哪门子的宽容？我说它是臭狗屎，你可以说他不是臭狗屎，但是你不能用宽容或不宽容的道德性词语来对我说的话进行评判！懂了不？大白话直接告诉你，怕你看不懂。...

abinghome

陈延光 发表于 2018-1-31 15:15
论坛需要建树性争论，如果不能就事论事就曲论曲争吵就没有意思了，自己好好从前到后看看各人所写文字，或 ...

首先，到目前为止，我仍然敬重你陈先生！其次，我的话，一直就是建设性的，我对楼主毫无恶意，也没强迫楼主去喜欢这些“标新立异”的东西。就是我拿比喻说如果有琴友对你陈先生的琴也用“标新立异”去形容这样的话，也被扣上别有用心、妄论你的琴了，扯上了你个人上去----我发表意见就是我自己的一言堂论坛了，你们信口开河，妄加指责艺术家的作品，就是言论上的自~由了，这就是建设性的言论？

好了，算我高看别人了，就此打住。爱听不听呗！

JiangYing

原本很好的讨论，既然大家都无歹意，最好就事论事，太钻字眼无济于事。网上发言跟当面交流还是有区别，容易相互误解。我这么一说又有人要说俺和稀泥了，搞和谐了。。。

吉他怪手

JiangYing 发表于 2018-1-31 22:15
原本很好的讨论，既然大家都无歹意，最好就事论事，太钻字眼无济于事。网上发言跟当面交流还是有区别，容易 ...

版主辛苦，一家之长

JiangYing

吉他怪手 发表于 2018-1-31 09:56
版主辛苦，一家之长

哪里，打杂滴，不被人打骂就是万幸了。。。

咖喱叶

实验是好事
这次实验是失败的
成功的实验是经过很多次失败的实验出来的
有些失败的实验，本身也能有一些有借鉴的地方
起码证明这样是很失败的嘛。哈哈

陈延光

咖喱叶 发表于 2018-1-31 23:25
实验是好事
这次实验是失败的
成功的实验是经过很多次失败的实验出来的

一首2008年首演的曲子，时隔十年，未能得到广泛流传，不是偶然的，失败必然有其各个层面的原因，这样说是很客气的！

陈延光

楼主，给你推荐另一个吉他与马头琴的组合，一样是尝试，也许你会有另一种感觉！

http://www.tudou.com/programs/view/yFz-O4TDSrg/

陈延光

鉴于有人拿无调性音乐来标榜音乐欣赏理解层次高低，那么我们就一起看看真正的作曲大师如何来论述的，论坛链接如下。
希望能够给琴友们开拓观点的视野，也希望有些人不再拾人牙慧或是不懂装懂！敢于质疑和说真话，那么才能迎来我们真正需要的音乐作品。
对于有争议乐曲的探索性，也大可不必牵强附会啦，正如朋友们读贴下来，90年代就有了这样的组合形式，探索了几十年了吧！但是，我不否定这种跨界组合形式，也许将来会有成功的作品。
对于有争议乐曲听懂了的人，也请给我们普通爱好者朋友们普及一下听懂的内容，请不要高度概括为标题音乐或是无调性或是尝试性！我们洗耳恭听！
有些人还不要拿顶级的音乐家来吓人！至于说争论如此，一句爱听不听那是很苍白无力消极回避争论的焦点！

https://bbs.guitarschina.com/thread-2403873-1-1.html

木言63

陈延光 发表于 2018-2-1 03:58
楼主，给你推荐另一个吉他与马头琴的组合，一样是尝试，也许你会有另一种感觉！

http://www.tudou.com/pro ...

好的。谢谢！

木言63

陈延光 发表于 2018-2-1 03:58
楼主，给你推荐另一个吉他与马头琴的组合，一样是尝试，也许你会有另一种感觉！

http://www.tudou.com/pro ...

平静、悠扬，如歌如诉。它是河流之声，是大地之音。
我曾经这样说维族歌手帕尔哈提唱的《塔里木河》：“多年以前，当克里木载歌载舞唱起《塔里木河》时，带给我的除了欢快，就是欢快。我拿起那把和我当初一样年轻的吉他，扫着弦，喊着“塔里木河啊呀，故乡的河……”，颇有些年少轻狂。而昨晚无意中发现了这个版本塔里木河，一开始就被那个沧桑厚重的男声打动了，悠远的缓缓的低吟，片刻就渗入心底。帕尔哈提，你是在塔里木河边长大的孩子吗，是谁要逼你离开母亲河吗？为何唱得这样难舍能分，能不能再悲情一些。接着，节奏加强，一个同样低吟的女声袭来，她是在附和还是在安慰这个沧桑的男人，细细的哑哑的声线，不忍不扰，就这样渐渐自然和男声融为一体。还是低吟，还是倾诉，像在抚摸苦难的伤口，想在讲述河的历史。还是静静，连风都不忍吹起，连鸟都不愿掠过；那塔里木河畔，是胡杨还是白桦，它们必然也是静静地在听，那已经不是人的声音，而是塔里木河的声音。流淌千万年的河流啊，我知道我爱的不是歌，而是如歌的行板如歌的河。河从来都是静静的缓缓的，如果它一旦咆哮了，那一定是那一段断裂了河床。”
觉得这个吉他与马头琴的组合，加上琴手的蒙式吟唱（后面带了呼麦），和《塔里木河》有同工之妙。当然他们的音乐地位无法相比，但地位名声与音乐的本质毫无关系。
谢谢陈老师提供！

abinghome

JiangYing 发表于 2018-1-31 22:15
原本很好的讨论，既然大家都无歹意，最好就事论事，太钻字眼无济于事。网上发言跟当面交流还是有区别，容易 ...

版主和稀泥的巧手，并不“僵硬”啊