关于木吉他《《争议问题》》探讨系列（一）-----新琴与老琴

乌木弦丁

刚知道有这个贴！ 先洗洗睡了，明天来聊聊。。

乌木弦丁

各位琴友好！
zard兄开这个帖子，聊老琴新琴区别，真是太好了。老哥追老G也有几年了。不过弹过的老琴不多，手里仅有两把老琴：都是Gibson J-45，一把是1944年产，另一把是1950年产。真是很高兴有这个讨论。
zard大师与wann大师，两位大师都是难得之淫材挖，怎么掐上架了挖，瓦咔咔，也好，这样热闹，就算做广告了，哈哈，也没事，不打不相识嘛，说明都是同好嘛，都是自己淫，哈哈


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不知从何聊起？因为这个问题涉及到太多的方面，一不小心，可能就引起混乱。乱麻+乱麻。也可能就断了人家的章，歪了人家的义。。有很多东西不是一因一果这样的单线联系的方式，而可能是多因一果，一因多果，甚至是多因多果，有点复杂的问题。所以，如果要得到比较有点客观的讨论，就需要每次讨论时，仅选其中某个点，而同时要申明排除其他点，这样来谈，否则就会扯进太多的枝节问题，引起混乱。


有个建议：
大家包括我自己在内，在讨论时，最好不要把个人声音偏好作为评判吉他声音好坏的标准。因为各人有各人的偏好。这里，只有偏好，没有对错。如果把个人偏好当作对错，不客观。人家也不乐意了。自然就被砸砖，然后就是回砸、被砸的死循环。。
所以，可以讨论仅是客观的那一部分，谈个人声音偏好，最好在前面加上，“我喜欢XX声音”、“我不喜欢XX声音”，这样就没问题，别人找不到砸的理由。他喜欢，不是我喜欢，我砸人家什么呢？如果说成“XX声音好”、“XX声音渣”，就是以主观代客观了，就会有“砸+回砸”的死循环。。。这个是谁也说服不了谁的。
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就拿此帖的主要争论点来说，一方似乎是好老琴声音，另一方似乎是虽也好，但也有所保留而更多注意老琴缺点。这其实仅是个人偏好而已。偏好是没有对错的。只要在前面加上“我喜欢”，“我不喜欢”，就啥事都木有了。你谈你喜欢的声音，我谈我喜欢的声音，彼此共存，彼此尊重，就很好。如果发现对方说的某些技术信息（客观的数据）的错误，照样可以提出来，作为更正，客观的东西是可以查验的。彼此互相学习，取长补短，就非常好。


因为时间关系，先向大家汇报仅一个视点：“手工琴（限定在偏大琴体）的主要功能与老琴（限定在大琴体）主要功能的差别”
以下谈的“手工琴”的定义限定，是指主要供“现代指弹”的手工琴。
我发现，以上几个帖子的争论，在某些地方似乎有一点”鸡在说鸡，鸭在说鸭“的嫌疑。
我不太懂手工琴（不含GIBSON工厂大师亲制限量版），基本不买手工琴（不排除有天在路上捡几万，或许会搞一把来赏玩。哈哈），主要原因是我仅玩一点民谣。民谣是需要扫弦的。可是，坛里谈的“手工琴”基本上是指玩“现代指弹”的琴，这些琴，可能基本不适合扫弦，扫弦很可能就炸掉了。玩分解和弦似乎没有太大问题。因为越是高大上的“手工琴”，其每一个单音都是贼出声，这样的话，扫弦时，每个音一个也不服一个，各自向各自的方向狂奔而去，没有组织性纪律性，还怎么介绍入党？介绍了迟早出问题。就算我有钱，基本不会去碰坛里谈的主要的“手工琴”。


手工琴产生于1970年代之后，因为那时民谣复兴运动仍在继续，文青们急需人手一把民谣，两大工厂：老马与大G，猛增产量，以满足市场需求，但产量上去了，质量却下来了，有人不满，于是乎产生了小作坊，比如Collings等。开始，小作坊基本是做两大工厂琴的高仿琴，仍有民谣弹唱的功能，但后来就逐渐发展成了“现代指弹”的琴了，距离民谣弹唱就渐行渐远了，现在的主流手工琴，已经基本跟弹唱木有太多瓜葛了。


而老琴，这里指的是：两大工厂琴的大琴体的琴（小琴体不在此讨论之列）：老马与大G，，是主要用于弹唱的（当然也用来玩蓝草，这里就不节外生枝了，本人不玩蓝草）。


一个是主要玩民谣，一个是主要玩现代指弹。这不是鸡在说鸡，鸭在说鸭么？（至少针对争论的某些部分）


另，就zard和wann两位大师常提到的声场、动态来说，这个似乎可作为任何吉他的可比较的共同的部分。相比较而言，老琴弱，手工琴强。但，这里有一个问题：正如上面刚谈到的，声场大了，动态强了，能同时做到扫弦不炸掉么？（要知道，老马与大G的大琴体，要兼顾扫弦的哦。。。）


补充一个点：“声音的干湿度”

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我目前喜欢老琴声音，尤其是老G（主要指桃花心木，不含玫瑰木）的声音，原因是我听腻了玫瑰木马丁的声音（新琴，不含老琴，老琴还木有试过），我不喜欢过多的“水”，就是“伴随声”（或叫“背景声”）较多，我嫌不干净，腻了。我更喜欢桃花心木声音，比玫瑰木清爽一些的声音。这里，我强调，“我喜欢”，并不代表你也是喜欢。萝卜青菜，各有所爱。可能有人偏喜欢水（或叫“伴随声”也好，或叫“背景音”也好，一个意思）较多的声音，各有所好。环肥燕瘦的差别。（另，枫木也比较干，但也就是干了，缺乏桃花的温暖，对枫木不太了解，不多说了）

好，顺便插入一个话，，，手工琴爱好者常推崇的声场，动态。说实话，咱不装，咱仅弹过很少的小作坊琴，给我的感觉，其声音的“水”（，，，类似描述见上）与马丁相比，可能还要多些。目前就我谈过的几把来说，我不知道其他的手工琴是不是也有这种类似情况。我目前的暂时的认识是（不知对不对，仅是猜测）：多数情况下，是不是有这样的规律（可能不是100%）：声场大、动态强，往往可能造成声音伴随声（或叫背景声？）也相应增大
当然，原因可能较复杂，这可能跟制作师的制作方法有关之外，当然也跟木材有关，比如玫瑰木本身的声场、动态通常会比桃花、枫木要大，还有音粱，面板厚度，风干程度等等。。。
如果主干音量、音强增大，可能我能接受，但我不太喜欢随着伴随而来的伴随声也同时增大。所以，我借问一下：有没有在增强主干音的同时基本不太增大或尽可能较少增强伴随音（背景音）的手工琴？如果有这样的手工琴，可推荐一下，那我不妨搞一把赏玩一下。我猜，多数情况下，我可能会失望的吧。
大G以干声著称。但是太干了（伴随声太少），也似乎受不了。这里存在一个度的问题，咱们不妨乎之“声音的干湿度”或“声音的干湿比例”，大家可能听过“你管”上的大G的视频，我听过一个老J-45（标题好像是：1946 J-45 Red Haired boy ？），哇塞，声音干的都要掉下来了，极其干，几乎听不到一点“水”声，真受不了，连我就受不了了，真是骨灰级干了。

以后想到了什么别的，再补充，一起讨论。
对了，坛里有个小哥叫nsltar，手里有不少老琴，可邀他聊聊。

乌木弦丁

补充了一个关于“声音的干湿度”的话题。在28楼。

乌木弦丁

wannllt 发表于 2017-3-13 22:58
并未说你，泛指国内、

先讲gibson，g常见4种琴型，200、45、蜂鸟，oo，蜂鸟历史很短，60年代元年琴2、3 ...

认真拜读了wann大师的回帖。获益不少。但也有一些问题值得探讨、厘清。

wann提出的问句很有力。很值得琴友们深思。
wann：“老琴真那么好，为什么不继续，不传承？”
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【“老琴”，wann没有界定，咱们暂理解为：两大工厂琴：马丁和GIBSON.】
【这里涉及到的是：工厂琴的老琴和新琴的问题，不涉及到后来的手工琴尤其是现在的手工琴的问题，手工琴的问题，在后提及】
我不知道，很难回答。我也在学习摸索中，很想知道原因。我目前仍是门外汉，连个入门者还不是，仍在学习中，这里我也问几个问题：
“没有被传承”，指的是什么？
是全部做法、工艺没有被传承？还是部分？
如果是部分，那么哪些被放弃了？取而代之的新做法是什么？工厂为什么采用新做法？
放弃的是不是都是不好的？新做法是不是都是好的？
什么是“好”？是指声音好，还是指吉他更结实、寿命长？这两个东西，工厂和玩家是怎么取舍的？

我想，咱们吉他玩家都很想知道以上问题的解答，如果有解答的话。作为一个普通的吉他玩家，很难知道个中缘由，尤其在吉他文化还较缺乏的中国。就算美国资深的吉他玩家甚至制琴师也很难100%知道答案。
但小弟有幸读到Greven谈的关于马丁吉他战后新做法的缘由的内容，觉得这个内容有助于对以上问题的解答提供重要的线索，虽然不可能是100%。但触及了核心部分。
【补充一下：我对Greven并不了解，我也不是其手工琴的用户和粉丝，我不玩手工琴，尽管试弹过几把。不对其手工琴做任何评论，这跟这段内容无直接关系，我仅对他这篇谈话而言】

他曾经是马丁战前吉他的维修人，当时在gruhn手下。他对战前和战后以及当今马丁吉他的构造非常熟悉。

内容很多，选谈几个大家可能有点接触的、有点感受的方面吧：
（以下内容不是Greven原文。是我借鉴其核心内容的自己的体会。我谈的内容是有据可查的。Greven文章，见我的拙译如下（也附有其原文）：
https://bbs.guitarschina.com/thread-2126752-1-1.html）

马丁的新材料、新做法，声音更好么？
（谈的是马丁，实际上GIBSON的情况大同小异）
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面板：
老马丁是阿迪，，新马丁是sitka。
sitka比阿迪声音好么？
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阿迪硬度高于sitka，又轻，这两个因素更有利于面板的振动。但战时，美国政府明令，阿迪优先应用到战争需要，主要是用于制造飞机部件。也就是说，飞机部件跟吉他对木材的要求碰巧是一致的，可以说，飞机跟吉他抢走了好料。那么没办法，马丁（包括GIBSON）只能退而求其次，用sitka来代替阿迪（在1943年下半年开始试用，44年基本确定下来）。由于sitka的硬度不如阿迪，硬度不够，所以为了达到与阿迪同样的使用寿命，只能增加面板的厚度。但面板厚了，就不利于震动，振动不理想声音就会不理想。当然，后来变成了标配，那是后话。但是高端的、特殊型号、纪念版等仍用阿迪。
【小补充】
国内，有的吉他小厂，为了使吉他声音更好些，就把面板做的较薄，振动就好些了，声音就更好些，但寿命就会短，但当时作为普通买家试弹时是不会知道面板薄和寿命的关联。

音粱
新作法（普通型号不切削）声音更好么？
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战前马丁是切削的。44年起变成不切削。现代马丁普通型号（比如D28,D35以及以下）是不切削，只有高端型号是切削的。
切削的，琴体比不切削的更轻，更有利于面板的振动，产生更丰富充分的声音，共鸣更好。但是，弱点是：琴体寿命下降，返修率更高了。正因此，马丁后来（1944年）全部采用了不切削。在后来，发现不切削的声音比较单薄，就在高端型号上恢复了切削。
【小技巧】
如果两把吉他型号接近，面板、背侧用料种属差不多，如果你没办法知道其音粱是切削还是未切削，以及音粱的厚度如何，你可以直接拿在手上，试试两把吉他的重量，明显轻的很可能是切削的，反之就很可能是未切削的，如果两把吉他的桶形形同，材料类型相同，那么平均来说，轻的比重的声音共鸣更好的可能性更大。


音粱的位置
新做法（后置音粱），声音更好么？
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战前马丁，音粱更靠近音孔。面板很容易鼓起，返修率很高，因为这样的做法使后面的面板没有得到足够的加固。后来马丁为了减少返修率，把整个音粱后移了。吉他更加结实了，返修率下降了，可是很多琴友玩家不乐意了，后来马丁又推出了复古型号，V型，前移了音粱，但是，并不是战前位置，仅是移动到战前位置与后置位置之间的一个位置。仍然是畏惧返修。一种折中做法。

桥
新做法（大肚子），声音更好么？
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老马丁桥是直角小桥，小桥更有利于把琴弦的振动传递到面板。声音更好。但小桥更容易裂，返修率更高，后来改成了大肚子桥，就是有一边突出出来。这个突出的部分一定程度加固了桥，也保护了面板，但体积大了，不利于震动，声音相对被抑制。
我的亲身经历：
我有个亲身经历，体会到直角小桥有助于产生好声音（我只谈我的亲历，并不是说100%这样，因为个体有不同的情况，不能一概而论）。我在马丁老大banjoroll处弹过Martin D-21 Special，印象深刻，通透，和弦各音汇聚一处，声音杠杠的，比我的HD-28更有吉他味。当时老大在出此琴，因为他想要一个小琴体的，但我后悔的是当时我刚买了HD-28，没钱，觉得没必要买第二个D型，就没有买的想法，但对其声音，印象相当深，后来越想越后悔。有钱后，四处寻找而不得。这个Special，特别之处主要是采用了直角小桥，两边是金字塔做法（虽然历史上没有一个D-21有这个桥。这种小桥是更古老的马丁小琴体上才有的），但是这非常有利于振动，另外包边都是玫瑰木的，不是塑料的。旋钮是waverly，里面的音粱想必也是很轻的（没有去看，当时不懂音粱），反正，这琴整个很轻，振动非常充分，出来的声音非常通透。后来马丁停产了这个Special，因为费时费工，利润还不多。。我现在仍在找这个琴。。后来在二手区收了一把OM-21 Special，也算半了个心愿。OM-21 Special甚至比OM-28还费时费工，老美认为配置很接近OM-28.但价格比OM-28低不少。，后来马丁觉得赚得太少，不做了。。。但我仍然在找D-21 Special。有机会，就算借钱也要收一把。。

桥盘
新做法隔代继承了老做法
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老马丁桥盘是枫木小桥盘，后来一度时期改成了小玫瑰木桥盘，后又改成大玫瑰木桥盘。后来发现这抑制声音，就又改回枫木小桥盘。这个情况似乎是现代马丁（全部型号）秉承老做法的极少例子。


背侧
新材料（印玫），声音更好么？
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老马丁背侧是巴玫。新背侧用印玫。巴玫更好，这是没有异议的。现在巴玫是天价，至少说是高昂吧。但如果认为现在的巴玫与印玫的价格差就是声音差，那肯定是白痴了。天价的主因肯定是被禁与市场稀缺而已。但巴玫声音好于印玫，这一点，应该没有人能否认。


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马丁新琴中，没有传承老做法么？
答：普通型号未继承，高端系列基本秉承了老琴做法。
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马丁型号系统
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虽然马丁普通型号没有采用老琴做法，但是马丁的高端型号基本秉承了老做法、老工艺。GE（Golden Era）、AU（Authentic）、V（Vintage）,可能还包括Marquis。。老做法、老工艺，就是上面谈到的阿迪面板、切削音粱、前移音粱、动物皮胶、重量轻的waverly旋钮，等等，有的还有直角小桥。。。
另外，马丁有一个型号特别有意思，就是Special，好像后来停产了。我弹过其D-21 Special（现拥有OM-21 Special）。很有意思的是：马丁为这个型号做了马丁历史上D-21不曾有过的两边为金子塔的直角小桥，很奇特。声音相当棒，很多老美认为好声音组要来自这个小桥。我的亲历见上文。这个型号费时费工，而利润不大，后来马丁就停产了。

Gibson型号系统
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Gibson的型号系统，与马丁有点不一样。马丁是明确Vintage、GE、AU等几个等级。等级越高，越接近老琴做法。价格也越高。基本上可以这么说，高端系列大致就是复古系列。而Gibson（这里指蒙大拿）似乎没有与马丁这几个高端线香对应的线，从80年代后期在蒙大拿建厂以来一致做各种各样的复刻老琴的工程，Ren总管的。一致未间断。这些复刻工程为Gibson挽回了一些市场声誉。但仍然是分散的针对一些型号的复刻工作，没有建立起像马丁那样的明确的几个高端复古系列。似乎在06年搞了Legend系列，但是涵盖在内的型号并不多，好像就两三个型号？我有幸买到一把2011年的Ren亲作的1939 J-35的复刻，总共只做16把。Ren似乎也没有把J-35放到LEGEND里。
总之，尽管没有建立像马丁那样的明确的等级式的高端（复古）系列，但对于GIBSON也是一样，越复古的型号，价格越高。有钱的就去买复古型号了，钱不够的只能买个普通型号（非复古的）玩玩了。由此不难看出，老琴做法在厂家与玩家买家心目中的位置。当然，这里面不排除“情怀”在里面，但是，那多出的钱全部仅是“情怀”？美国吉他买家是中国富二代么？会用多出的那么多钱就买个情怀？有这么傻么？美国人买琴，多数是要亲弹后才买的。他们有这个条件。要喜欢其声音才会掏钱的。当然也有网购的，但应该不是占多数，而且，即使网购，通常也是有至少一至两天的退琴时间，来回运费仅是个小钱，不会因为这个小钱而留下自己不喜欢的吉他。

总之，
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不管是马丁，还是GIBSON，高端的配置、做法基本就是复古配置、做法（巴玫除外了，因为太稀缺了，没办法）。可见老琴做法在现代马丁、GIBSON中仍然是被推崇的地位。这不仅仅是“情怀”，更多的是对声音的追求。


声音好与琴体结实的矛盾，一种杠杆关系
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通常，声音好，要求琴体不能太厚，太重，因为这样不利于振动，振动不充分，声音就不理想。但琴体太薄了，振动是好了，声音是好了，可是很容易坏，这是个不能两全的杠杆关系。这头上去了，那头就下来了，主要是要在这当中寻求一个平衡点，现在，看来，马丁选择的是：大量的（普通型号），偏重于结实，而少量的（高端的）偏重于声音好。

所以，如果你有机会买了一把状态好、声音又好的老琴，其琴体可能没有现代琴结实，所以要注意保护保养。善待它，就像善待一位会讲动听故事的老头一样。

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针对wann的问题，尝试寻找解答
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wann：“gibson名气这么大，但没什么人仿，仿老martin的大家还知道个greven，说仿gibson你们听过谁？”
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我不了解复刻Gibson的制琴师，但在我几年前开始寻找J-45/J-35时偶然碰到的几个（碰巧都有油管视频），顺便说出，不知能作为部分解答？
以下三位似乎是美国的：
Kevin Kopp Handbuilt Slopeshoulder K-35 Gibson J-35
https://www.youtube.com/watch?v=HclaUOxLRb4

John Walker "Wise River" J-35.
https://www.youtube.com/watch?v=e6r8uVIkU9E

Fairbanks F-35
https://www.youtube.com/watch?v=HiLDfUvxzy8

以下一位是德国的：
（我的1944 J-45就是有幸跟这位买的）
B&H(德国，Blazer & Henkes) J-45
https://www.youtube.com/watch?v=pu6VrTYckKA

以下一位是意大利的：
B&C(意大利,Bagnasco & Casati) j-45
https://www.youtube.com/watch?v=3d1QR_wJLrM

我想，实际复刻GIBSON的制琴师可能远不止我碰巧知道的这几个。


wann：“即使仿g的一般都仿oo和45、35，基本不会仿200、蜂鸟。why？没难度，没价值嘛！”
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说“基本不会仿200、蜂鸟”，这话大致没错，200难保没有，蜂鸟可能性几乎没有了，60年的东西。不过，说“没难度’，我不是制琴师，所以不知道是否有难度还是没难度，但wann你如何得知的呢？是自己实验过的，还是从哪里听来的？能否给出来源，我们好去查实学习一下？


现代手工琴与老琴的主要功能的不同
（在另一个回复里说的较详细，可参见）
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这个话题，我只能说一两句。我不太懂手工琴，手工琴不是我的菜。我主要玩几首民谣而已。我发现，现代手工琴不太适合扫弦，如此而已。作为现代手工琴的声场、动态等指标并不适合民谣弹唱。这些指标越好越不适合民谣弹唱。而老琴却不一样，主要是为了民谣弹唱而制作的（仅限于大琴体，马丁D，GIBSON原肩等，不含适合老式指弹的小琴体）。
所以，现代手工琴与老琴（主要指较大琴体，不含小琴体）的主要功能是不同的，在这里，没有可比性。两种琴各有其责。他们所要求的东西是不同的。
如果一定要比较，明智的是先选好比较的前提：需是有相同的功能，然后才有比较的意义：比如，都是玩现代指弹的琴，可以比较：somogyi，ryan，olson啥的，你比去吧。民谣弹唱的琴，最好是跟民谣弹唱的琴来比，老琴（马丁D型，GIBSON原肩）与马丁新琴D型和GIBSON J-45、蜂鸟、鸽子等来比，另外，最好是大琴体与大琴体来比，，因为有的歌手也用小琴体来弹唱，比如鲍勃迪伦的前女友，民谣歌后Joan Baez好像是用OM-45。因为有效的比较是要以一个共同基点来进行的，不能失去基点胡乱比较。那样胡乱比较，虽然也能弄出来声场、动态这类的具体数据，但是仅是些失去前提的纯粹物理数字而已，意义不大。

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以上仅是小弟一些粗略看法，如果不当之处，欢迎指正。