认识音乐的纵向性

jiangyou

我觉得对自己今后的弹奏技术有说不出的很大启发--------我倒下歉，这句说得有点胖大了。其实我只是想说，对今后自己的瞎拨有很大的启发。

一宁

原帖由 jiangyou 于 2011-2-22 23:27 发表
写得真好。像我这种粗人，反反复复看，有些爱不释手。尤其是那句：柱式和弦是纵向和声，分解和弦是横向和声。我觉得对自己今后的弹奏技有说不出的很大启发。我想在发傻一问，为什么前者是纵向，后者是横向和声。是比 ...

兄弟过奖，小弟不当学生很多年，当学生期间也属于“考试混过型”，关于你的疑问我只说些自己的体会吧：

本质上，和声对感官直观而言都是“纵向”的，“纵向效果”就是和弦音级在同一时间点奏出构成的音响效果。而之所以会说有“横向和声”主要是从形式上说的。

形式上，和弦的表现形式可以分为：同一时间奏出所有和弦音（柱式）、一定时值内先后奏出各个和弦音（分解式），但两种形式对感官造成的效果依旧是纵向的。

之所以说两种形式在本质上造成的都是“纵向效果”，其中的关键点就是我们头脑中的“音程”概念。我们听音乐肯定不是单个单个音独立去听，都是前后或上下联系起来听，所以只要我们的头脑有这种联系的功能，那么“音程”概念必然会产生（不论你自觉或不自觉），而“音程”这个核心概念在我们头脑中从来就是作纵向理解的，只不过在形式上分为“和声音程”与“旋律音程”罢了。

这样一说，甚至连旋律的感觉都是从纵向性上派生出来的，当然我不愿意说得这么极端。但作为“旋律”与“和声”赖以建立的“调式”其本身其核心不也是“调式音程”么。

所以，我认为“纵向性”说到底就是“音程”概念。如果哪位同胞有特异功能可以从横向上理解“音程”的话，那么他就可以着重强调一下横向性，哈哈，总之都是一种以更好理解音乐为目的的手段和方法而已。

[ 本帖最后由 一宁 于 2011-2-23 10:41 编辑 ]

jiangyou

非常感谢一宁兄弟的答复。写了那么多，我要好好看，认真学习。看到你在线，抓紧再问个问题。呵呵。为什么只有有限的很少的调，只有1234567 这7个唱名，声音的本质就是震动，对吧，从这种角度讲，应该是无限的啊。我可以震动3HZ，也可以震动1000hz，出来都是音。。。。。

一宁

原帖由 jiangyou 于 2011-2-23 10:56 发表
非常感谢一宁兄弟的答复。写了那么多，我要好好看，认真学习。看到你在线，抓紧再问个问题。呵呵。为什么只有有限的很少的调，只有1234567 这7个唱名，声音的本质就是震动，对吧，从这种角度讲，应该是无限的啊。我可 ...

呵呵，jiangyou兄客气。

并不是调本身有限，而是主流音乐本身的形成是在无数个音中取了12个音按照一定规则建立了一个调的体系，这个规则叫做十二平均律，这个体系叫做大小调体系。（在这个体系下一切都变得有限了，虽然也很繁杂）

我帖子中提到的音乐学科的建立分三个步骤：律的建立，调的建立，记谱法的建立，说的就是这个意思。律的作用是挑选自然界中的哪些音被用于音乐实践，调的作用是将这些被选出的音进行具体组织，记谱法的作用就是将所有以上规则明示出来。

我们之所以只看到“有限的很少的调”是因为我们大多数时间里局限于十二平均律基础上的大小调体系下的音乐。就像宇宙中有无数星系，而我们每晚仰望星空看到的都只是银河系里面“有限的”星星，而这些“有限的”星星则是在星系内按照一定法则联系在一起的。

如果说十二平均律是我们的银河系的话，那么大小调体系就是银河中的太阳系，太阳系里面有我们熟悉的行星：水星、金星、木星、土星，也就是A调、B调、C调、D调等等。但这些远不是全部，在此之外广阔而无限的领域中会有无数我们所不熟悉的世界，它们有着各自的规则，且自成体系。所以可能会有五只眼睛十条腿的外星人存在，而在他们眼中我们可能是奇怪的生物，哈哈。

jiangyou

[辛苦了。非常感谢！

seanhoo

非常好的文章
lz独立思考，文笔严谨，

不过对lz 要表达的理论核心本身
我不赞同

音乐 如果极简的概括的话，就是“声音的高低”和“声音时间长短的排列组合”！
换句话说其实就是节奏和旋律，

这两个才是最根本的东西，

至于不同的音同时发出来也好，在一段走向内用lz的话来说就是“建筑什么什么的”也好

完全是在前二者基础上发展来的，我的观点就是从对音乐的概括来说，和声绝对不能和旋律和节奏并驾齐驱，但是lz如果强调和声的重要性，我觉得lz的良苦用心是值得敬佩的。
尤其是对正规的音乐教学或者对我国以后的音乐启蒙和普及来说，我完全支持lz对和声的重视。

就音乐这个概念和组成的定义来说，我坚持自己的观点，“声音的高低”和“声音时间长短的排列组合”！

seanhoo

1.不过与此并立的还有一个更广泛更直观的认识：即旋律与节奏两个基本元素构成了最基本的音乐，和声是派生出来的非基本元素（这个认识是我帖子里所批判的），
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我就是百分之一万的坚持这个观点！！！


3.巴赫兄提到音量，我一个朋友昨天还提到了音色。音量、音色、时值、音高是音乐实践中“音”的四个属性。我要说这些都不是构建工具论的纯粹“基本元素”，它们都属于我帖子中提到的“建筑的精装修”范畴，
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我认为和声绝对不是构建工具论的纯粹“基本元素”，它们都属于“建筑的精装修”范畴。


lz你觉得二维画不是画吗？三维画才是画？
音乐即可以用二维的画来比喻，也可以用3维的建筑来比喻

一段音乐中的和声可以被剔除，
只不过原本丰满大气的作品就成了单音旋律了而已

lz你把旋律和节奏也去掉试试看啊哈哈哈


还有lz提到的 “就算一段单音旋律，其实也是有和声的，只是需要发现……”
这是人就知道，尤其是玩民谣即兴伴奏的人更甚于此道，否则你怎么配和弦伴奏？
可是拿来作为lz这个理论的论据这个太扯了点………………
可以套用
“就算一段单音旋律，其实也是有感情的，只是需要发现……”
“就算一段单音旋律，其实也是有情绪的，只是需要发现……”
“就算一段单音旋律，其实也是有×××的，只是需要发现……”

那么组成音乐的要素绝对也有节奏，旋律，和声，感情，情绪，×××
这复杂了……

开个玩笑

一宁

原帖由 seanhoo 于 2011-2-24 12:10 发表
非常好的文章
lz独立思考，文笔严谨，

不过对lz 要表达的理论核心本身
我不赞同

音乐 如果极简的概括的话，就是“声音的高低”和“声音时间长短的排列组合”！
换句话说其实就是节奏和旋律，

这两个才是 ...

感谢seanhoo同志的回复，也感谢你这么耐心地阅读了我的观点，此帖发完至今已收到很多回馈，不管是赞同还是质疑，通过与大家交流我都增长了很多新的认识。以下我试着回应几点你的质疑吧：

1.关于音乐三要素（旋律，节奏与和声）的提法是主流教材中的提法，它介于“旋律-节奏二元一体”与“旋律-和声二元一体”之间，算是调和两方的观点。我很能理解seanhoo兄“旋律-节奏一体”的提法，因为我以前也是这么认识的，当我第一次接触到所谓“三要素”的提法时，我对“和声”被列为三要素之一颇感不解甚至是震惊，所以对seanhoo此刻的感受我能深刻体会。但是经过了这么多年后我的看法变成的“三要素”的标准看法，甚至有些偏“旋律-和声一体论”。这其中的思想经历我就不细数了，只是我在这边提出这个观点，供广大朋友在平时学习中参考或思考，自我感悟。音乐与其说是一门理性的自然学科不如说更像宗教感悟。在宗教感悟中也会有各种宗教理论与教礼规范，但有些争议则需要“保存奥秘”，就像人不可过度争论上帝长什么样，是三位一体呢，还是三位三体（基督兄弟们原谅我的用语不当），而是要用心去体会去信仰。

2.关于“建筑”“绘画”等提法我只是把它作为认识的工具论，使用这个工具的目的是更形象地认识音乐。就比如seanhoo兄和我两个人，我们的目的都是想去干掉第三个人，你喜欢用斧头作案，我喜欢用菜刀作案，你说斧头有腔调，我说菜刀砍得爽，你说斧头长成斧头那模样照样能完成菜刀的功能，我说菜刀比斧头多一个维度，菜刀还能用刀背砍人……对吧，所以我们在争论“作案工具”的时候不要陷进去，不要忘记了目的。

3.对于任何“一段单音旋律”都带有和声的提法，你也承认是人都会知道，那不就结了。而且这个跟玩不玩民谣吉他或玩不玩任何乐器无关，它是在人类发现它之前就存在，它与“音”一起存在与自然中，这种自然泛音的现象就是人类最初关于和声概念的来源。

河岸

学到不少知识

塞2

音乐是心灵之玫瑰灵性所制。理论只是在迎合

seanhoo

lz说的有理

不过
即使是我说的二元因素，其实也还是有商榷的余地，
非洲很多部落就喜欢光是敲鼓，通过纯粹节奏的鼓点来达到狂欢祭祀的目的，这也算是音乐啊，
那么连旋律都省却了，只剩纯节奏了，
当然这牵涉到对音乐这个词的名词解释和定义。



一宁也在上海，有空可以参加我们的活动，坐而论道，岂不快哉……
http://bbs.guitarschina.com/thread-1160974-1-1.html

一宁

呵呵，好的，我基本每月聚会都来啊。

声明一下各位：本人帖子一开头就定义了讨论对象的范围：“典范（classic）意义上的音乐”。

做这种限制目的在于使对象“学科化”，从而能最大程度可以被讨论。音乐本身是奥秘的，就像宗教情感本身是不可捉摸的，但人们依旧还是需要一定的音乐理论或神学教礼来规范信仰的外延，同时保留信仰的内核。

tcuu

[em21]

12356

我认为：音乐的本质矛盾是“紧张与解决”。音乐三要素之旋律、律动、和声，都围绕着这个矛盾展开。欧洲传统乐派认为：和声摆在第一位，是音乐的骨架，（已包括长、宽、高），旋律律动是和声的派生物或从属物（音乐是流动的建筑出自欧洲人之口）；非洲的鼓乐与吉普赛音乐把律动摆在第一位，认为在音乐中，律动是音乐的灵魂；东方的音乐把旋律摆在第一位。节奏与和音是旋律的侍从，为旋律服务。
本人反对将音乐三要素之旋律、律动、和声比喻作流动建筑的长宽高。此说有混肴视听的忽悠功效。

12356

我认为：音乐的本质矛盾是“紧张与解决”。音乐三要素之旋律、律动、和声，都围绕着这个矛盾展开。欧洲传统乐派认为：和声摆在第一位，是音乐的骨架，（已包括长、宽、高），旋律律动是和声的派生物或从属物（音乐是流动的建筑出自欧洲人之口）；非洲的鼓乐与吉普赛音乐把律动摆在第一位，认为在音乐中，律动是音乐的灵魂；东方的音乐把旋律摆在第一位。节奏与和音是旋律的侍从，为旋律服务。
本人反对将音乐三要素之旋律、律动、和声比喻作流动建筑的长宽高。此说有混肴视听的忽悠功效。

青藏高原

我同意46楼的意见，我觉得拿什么来比较很重要，音乐首先是凝固的图画，是平面的，建筑可以比作和声系统进行时的音乐.....其实，和声系统可以独立看做是建筑，而旋律和节奏可以看做建筑的内容，也就是人，再把这个人的心跳和呼吸看做节奏，那么，什么是音乐的灵魂就呼之跃出了，对，就是旋律！除非你否认，人是有灵魂的。
西方人对音乐的贡献巨大，没有和声系统，音乐就太朴素了，可是，西方人在认识事物本质的时候，他们常常会迷失在形于色之中，就是说，在需要对事物本质做出形而上的思考的时候，他们就歇菜了.....
其实，如果不拿画和建筑来比较，更直接一点，从根本上来认识音乐的3要素，就是老子说的，1生2,2生3,3生万象，可以这样解读，音乐分旋律和节奏，旋律和节奏又生和声，旋律和节奏和和声就是所有音乐.

[ 本帖最后由 青藏高原 于 2011-10-18 16:05 编辑 ]