轮指是否需要专门练习？

JiangYing · 发表于 2016-3-27 21:31:08

论坛开设辩论功能，咱们也玩玩。此辩论为期一个月，请德高望重的7兄担任裁判如何？

WHW7777 · 发表于 2016-3-27 23:18:22

这帖子比较新颖，好！支持姜版！
不过德高望重不敢当，实际应为身高（180）体重（170）...

Heromeil · 发表于 2016-3-28 09:21:40

个人觉得，轮指强调的是音的颗粒性，均匀性及平衡性，如果右手的功力和控制能够达到以上几点，那么轮指不过是水到渠成的事！

补充内容 (2016-3-29 10:13):
呵，达成以上几点并不一定要用练轮指来达成，比如各种琶音、音阶、双手的协调性等各类方法进行练习，只要用正确的方法加以练习，左右手的协...

WHW7777 · 发表于 2016-3-28 10:47:31

俺等最后数票

WHW7777 · 发表于 2016-3-28 10:50:07

毛富哲发表于 2016-3-28 09:17
我认为作为专业选手不需要专门练习，这是平时的基本动作，而业余选手，因为各姿势手型，及发音不正确从而需 ...

WHW7777 · 发表于 2016-3-28 10:54:37

JiangYing 发表于 2016-3-28 09:10
请大家加入“辨手”发表意见，7兄现在势单力薄哇！

这很正常，一般讲，真理秘诀都在少数人手里握着，所以最后成大师的很少.，哈哈哈...

WHW7777 · 发表于 2016-3-28 20:09:25

JiangYing 发表于 2016-3-28 09:22
那么陈志老师卡着节拍器要他的学生练轮指又是为了什么呢？

这是为控制苏萌等要慢练，以保证手指拨弦准确性，熟练后可以有效避免碰到临弦
这方面罗梅罗就没按节拍器强化精练，搜一下罗大师的回忆，可以发现大师轮2弦时有时会碰到1弦。
当然，这是我琢磨的...

WHW7777 · 发表于 2016-3-29 01:01:13

zheng60 发表于 2016-3-28 23:45
应该是弹琴时间越长，练轮指时越容易，所以某国外大师说他没专门练过轮指。我也不自量力的感觉，如果我现在 ...

赞同！
我持反方观点的意图就在此。
当熟练各种组合琶音后,再加音阶练习（重点m a,a m,,i a ,a i)
真正练好这些，我说是达到标准后基本就可以在曲子本身练轮指，
而且专门哒哒哒哒长期只练右手会影响到左手同步进步
如果用ma指用行板的速度每拍能清晰弹出8个以上音符，那基本可以断定轮指也是一流的
同时我不否认练习轮指肯定有其他不同的方法。但我持反方立场一定要有可以让人信服的论据

再说一点，如果你能把卡卡2号弹的飞快保证轮指不会差了，不信试试。

Heromeil · 发表于 2016-3-29 10:12:48

本帖最后由 Heromeil 于 2016-3-29 10:15 编辑

Heromeil 发表于 2016-3-28 09:21
个人觉得，轮指强调的是音的颗粒性，均匀性及平衡性，如果右手的功力和控制能够达到以上几点，那么轮指不过 ...

呵，达成以上几点并不一定要用练轮指来达成，比如各种琶音、音阶、双手的协调性等各类方法进行练习，只要用正确的方法加以练习，左右手的协调性及机能会有比较明显的提高，那轮指岂不手到擒来！练轮指只是单一的练习，反而效果不会很理想！

回复吉他老炮的点评

WHW7777 · 发表于 2016-3-29 17:48:50

JiangYing 发表于 2016-3-29 01:25
俺持正方立场不需要理由！

就算有无知的冲撞的出来也冲撞不了俺强大的声场....

毛富哲 · 发表于 2016-3-29 23:09:37

跟7哥站一起哈！俺一直说不用特别的练是为什么呀？首先得说说轮指是个什么玩意，俺觉得是介于右手控制力与惯性的综合体！几个“均匀”达到了轮指就成了！可绝大部分人肯定会说我的分解和弦没有问题为什么轮指时出现不均匀等等的问题！我说呀：1绝大部分人分解时因在不同的弦上运行，音色就很难区分，平时练习时没有注意，导致音色有差异，那轮指后肯定是不行的，2，只有正确的由慢到快（需正确练习些日子），才能保证均匀度！3，平时练习时放松的程度也会影响轮指效果！4，注意以上几点每天半小时够了，不用8小时都在轮！（如果其中的一个有问题而你又没有察觉，只能越练越坏！）5，当分解时各手指力度，速度，音色能保证统一，轮指绝对没问题！

Heromeil · 发表于 2016-3-30 07:51:20

吉他老炮发表于 2016-3-29 23:29
琶音是分解和弦的一种，通常不在一根弦上进行。此辩题的轮指可理解为在同一根弦上持续发声。仅通过各种琶 ...

您这里可能有一个误区，首先您觉得是同弦拨弦简单，还是跨弦拨弦容易？我们刚开始学琴时，是否感觉跨弦拨弦容易拨不准弦，而同一根弦更容易拨准？试想一下，右手的每一根手指都能在不同的弦上自由拨弦，发出优秀的声音，放在同一根弦上拨，那还能是问题吗？！

WHW7777 · 发表于 2016-3-30 20:17:24

毛富哲发表于 2016-3-29 23:09
跟7哥站一起哈！俺一直说不用特别的练是为什么呀？首先得说说轮指是个什么玩意，俺觉得是介于右手控制力与 ...

就是

WHW7777 · 发表于 2016-3-30 20:25:51

JiangYing 发表于 2016-3-29 23:47
拿视频来PK！琴友们上！！俺呐喊助威！！！

对了，作为辩论发起人姜版应该先来一首轮指说明一下...怎么这个都给忘了
录一小段也行，好久没见老弟亮相了，

Heromeil · 发表于 2016-3-31 09:58:54

flli883 发表于 2016-3-31 00:26
当然会有问题，琶音，我们可以把四个手指放在弦上，然后依次拨出，这样拨弦是我们事先手指都加了力在弦上 ...

呵，个人觉得手指的触弦、压弦、过弦动作是越快越好！这个无论是跨弦和同弦都是一样的，再说音阶和琶音的练习也有同弦的。我主要强调的是右手动作要领是没区别的，没有那一本教科书说过跨弦和同弦的右手动作是不同的，所以我觉得这只是您个人的理解，谢谢！

WHW7777 · 发表于 2016-3-31 23:22:49

JiangYing 发表于 2016-3-31 22:18
如果轮指不需要专门练习，为什么陈志老师的课程里面要单独提出练轮指的要求？为什么跳动的尼龙里面有专 ...

漂亮的肱二头肌,,,

WHW7777 · 发表于 2016-4-1 10:34:27

JiangYing 发表于 2016-3-31 02:22
这就是您掩护我撤退的时候。。。。。。

实际上老弟你轮指已经很不错了，至少比我弹的好
是时候亮一下了，大家都是业余玩的当然不会用专业标准去衡量，弹一个吧
绝不是想让你丢丑，我真是认为你轮指已经有感觉了
经常发个轮指视频对你绝对是个促进，而且重要的是，我认为你的轮指技术还有很大的进步空间
前年我就说过你将来轮指是强项，这话依然坚持。

毛富哲 · 发表于 2016-4-2 04:11:25

昨天看了标题才知道姜总在干什么！哈哈，有点意思，但还是需要都来那么一段段的轮指，才不枉费这份心啊

毛富哲 · 发表于 2016-4-2 04:13:03

姜总，7哥，你们说呢？我发提议，一分钟轮指！！！上！！！！

WHW7777 · 发表于 2016-4-2 09:12:39

JiangYing 发表于 2016-4-1 23:09
谢谢7兄鼓励，俺三天打鱼两天晒网就是喜欢玩玩，上不上视频无所谓，但是我很想听听7兄对这句话详细的赐教 ...

1,你右手独立性较好，手指天然收拢不散，有合理的运指，更重要的是，你对吉他悟性很高。……只是明显用功少，或心思不在这，不然早成大师了
2，……先说到这里，等你发视频后再详细分解

WHW7777 · 发表于 2016-4-2 14:35:39

毛富哲发表于 2016-4-2 04:13
姜总，7哥，你们说呢？我发提议，一分钟轮指！！！上！！！！

轮指视频我不能发，弹个一两分钟倒是没问题，但因为曾经也是跟红方一样单独右手练过一段时间...
这次立场是反对派，我要拿出不用专门练习只需熟练掌握各种琶音技术就能有效解决轮指技术的依据来
稍后会给出答复

WHW7777 · 发表于 2016-4-2 14:51:55

各个楼层都仔细看过，似乎都有他的道理
尽管我们大部分都是业余范围的认知，但在学术技术方面的讨论也应该有较严谨的态度对待
我喜欢用事实说话，毕竟凭空想像与实际差距很大
欢迎视频论证
我一直坚持认为；有人练轮指10年20年也弹不好，有人只需几个月就能接近专业水平。
这里面有手指天赋的问题，也有方法科学的后天。这些都不是通过盲目苦练所能得到的。

WHW7777 · 发表于 2016-4-2 15:01:38

JiangYing 发表于 2016-4-2 09:37
偶滴个天，7兄这是现代汉语里的“捧杀”？俺要有那些优点早就乐开了！

用功少的确说得很准，吉他 ...

绝对没有捧杀，是真的，我弹吉他30年，自己弹的也就是业余里面好点的水平，没什么可牛B的。但有一点真不是吹；几乎可以一眼看出谁有潜力，谁再怎么练也就那样了，
老弟你送我两条加国万宝路，我索性全跟你说了...你再合计合计哪头合算...

WHW7777 · 发表于 2016-4-3 07:23:16

JiangYing 发表于 2016-4-2 09:35
毛兄别忽悠俺啊，还给戴个大帽子，这帖子就是试试vs功能，顺便大家玩玩。

轮指前不久在弦兄贴里发过，顺 ...

这个听过了，不错弹的
只是明显缺乏琶音练习，单独练得有点多我觉得....哈哈哈

WHW7777 · 发表于 2016-4-3 07:26:27

JiangYing 发表于 2016-4-3 02:07
戒烟！！俺请7兄吃牛排龙虾如何？

烟慢慢戒，不急。龙虾牛排也来者不拒...

WHW7777 · 发表于 2016-4-3 11:53:33

反对派论据来了
先说明下情况；
是这样，下面视频小学生跟我学琴3年多，之前0基础。
大概学习半年后我发觉学生右手能力过人，于是我断定将来轮指可能是强项。
但是怎么训练是个问题。

我并不打算让学生重复我的练琴经过。
可以说我弹轮指很失败，但错在哪里其实并不清楚。
之前我练轮指也是节拍器加各种指型组合由慢到快，靠弦练得最多，自二弦开始单独练的。
实话不谦虚，从业余角度讲，我弹轮指也能凑合，弹过回忆，樱花变奏，森林之梦片段等
但一直不是我内心想要的音乐感觉。
我认为，轮指如果没有速度，弹不出旋律线是很难听的，只会让人听到登哒哒哒枯燥的印象
所以练烦了，以后基本很少弹轮指曲子。

我相信轮指是基本功的水到渠成。
甚至我还猜想泰雷加创造轮指技巧，应该是在某一天手练得很热很灵活的情况下即兴来了一段轮指才大开脑洞，得到启发
并不是为此专门苦练了几年轮指来弥补吉他的不足，谁知道呐

由此我为学生特别制定了与我本人学吉他完全不同的教程
正式轮指前3个月，做了以下准备大概有；
1，熟练掌握卡鲁里那段著名的琶音练习。
2，朱力亚尼120条，能熟练掌握其中的40条
3，能用6种指型组合熟练弹奏4条塞给维亚音阶，其中ma和am指练的最多。
每天有效练琴一个半小时。

就绪后，上来先弹的是美人鱼小夜曲，发觉ma指粘连严重，我用卡卡2号和8号纠正，效果很明显。
约学琴8个月后开始接触回忆，
此时发现轮指已不是问题，倒是左手装饰音总弹不好...
接下来始终没有专门练习登哒哒哒，登哒哒哒，一切问题都在乐曲本身中解决。
再过了2，3个月，学生的轮指技术已经完胜本老师

有人可能会说；如果专门针对性的单独练习右手轮指，说不定轮指会更好
但这一系列练习已经有了成效，天知道为了更进一步，是应该继续琶音音阶练习还是单独轮指练习？
反正我本人单独练轮指是不成功的，而且好像右手已经养成了某种习惯，一弹轮指就手指就拘谨的收在一起那熊样改不过来了...
反倒学生弹轮指跟弹琶音弹音阶手型没多少变化，只是幅度更小了
所以我认为在各手指没有达到均衡，功夫不到家前，强行苦练轮指只会越练越糟糕，10年也不行，而且有可能会把某一指练僵。
楼上有一说法；回忆弹了一半，耐力不够了...
我表示不认同这种方法和认识，因为轮指是不断松紧的过程，有足够的放松瞬间可以补偿，
我做过实验，学生在两年前参加比赛前几天，我让他每次回忆要连续弹十遍然后休息10分，
结果右手一点劳累感觉都没有，倒是左手经常受不了。

下面视频是突击录的，没有专门准备，而且学生有近一个月没弹回忆了，没录完整，没电了
在吉他方面我从不固执，从不排斥其他可能，本视频也不是在炫耀什么，因为学生离专业标准差的很远，没什么可骄傲的。
一个案例说明不了什么问题，以后可能会陆续用另外学生证明这点。
以上认识从没得到专业人士的肯定，所以我并不自信，有可能观点会随着见识的增长发生改变。

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毛富哲 · 发表于 2016-4-4 01:01:07

如果无法播放，请点击此处在新窗口打开

今天刚起床弹得！哈哈，脸还没洗呢，就不要脸了

WHW7777 · 发表于 2016-4-4 09:42:57

flli883 发表于 2016-4-3 23:56
个人感觉女学生轮指旋律音均匀性，线性，音质都感觉很好了，只是伴奏音显得干涩一点。不过WHW777版主说和 ...

很愿意回答您的问题
您感觉的我非常认同，说明您应该也是一位资深玩家，看的明白。
其实上面说法源于我对学生的全面了解
首先啰嗦几句我对专业路线的看法
大家都明白吃古典吉他专业饭很辛苦，如果不是其中的佼佼者，早晚只能在基层办办教育，入不敷出，搞不好会落得贫困交加，生活难保。
即使有些自认很专业的学院派也是如此，如果成为不了演奏家，成为不了杨雪霏，村姑式的人物，那与我们这些业余爱好者有什么区别，不如趁早改行。
也许我说的有些偏激，但实际就是这样，我们物价消费，住房医疗都是一流的，将来拿什么养自己养家人？
比不得有些高福利国家，即使懒惰不工作也有生存保障。
所以凡我教的学生基本不鼓励走专业路，业余陶冶一下也算志趣高雅了。
除非是有过人的天赋和非凡的毅力
上面视频女生就是我鼓励走专业路唯一的一位。

现在回答；“与专业标准相差很远”
该女生优点是，天赋过人，悟性高，喜欢音乐，乐感另类，手指柔韧性极好，且具爆发力。曾获得国内少年组第一名，和德国18岁以下第三名。
缺点；与性格有关，爱好广泛难以专一，（曾放弃过一年吉他）做事情粗枝大叶，追求大框架不求细节，这些全在吉他上反映出来了。
除了这些，读谱能力，音乐理论修养，都与专业标准相差很远。
现在正物色专业老师或就读于音乐学院深造
您提到，“伴奏音干涩”问题，也是我头疼的地方
从我教她练琴那条起我就发现这小学生有啃指甲的毛病，到现在4年多了没改过来，有些时候是不由自主，甚至在睡梦中啃的
您可以看出学生大拇指拨弦角度不太正确，那是因为啃指甲造成甲沟炎，触弦怕疼长期养成的习惯，已经很难改了。除非她自己认识到这问题的严重性。

再说几句；其实我本人属特别爱好，很用功那种，但我手指条件包括指甲都不行，属天赋不行。
再看@JIANG ying @毛富哲他俩基本天赋很好，有灵气。但难以专一，凭5分钟热血弹吉他，属缺乏毅力型
想成为出色的演奏者上述条件缺一不可

WHW7777 · 发表于 2016-4-4 23:38:55

弦动心动发表于 2016-4-3 23:34
首先给小朋友个大大的赞，即使以后不从事专业演奏，在七兄调教下也是位业余高高手，不过.... ...

哈哈弦动兄，姜版都跳出来了，那是因为他要证明自己的方法正确，我不能再跳出来，一跳就中他圈套了，因为10年前我也是跟他一样练琴的,,,

WHW7777 · 发表于 2016-4-4 23:50:52

毛富哲发表于 2016-4-4 01:01
今天刚起床弹得！哈哈，脸还没洗呢，就不要脸了

毛兄是反动派代表人物，玩的洒脱
不管何时何地，饭前还是酒后，拿起吉他就能弹，根本不用热身

WHW7777 · 发表于 2016-4-5 09:13:25

JiangYing 发表于 2016-4-4 23:16
7兄这是真心话，很实在，加10分！！

俺给您这个“反动派”投一票！

射击容易伤手指，要注意，
你跟小欣欣喜欢的都差不多都是互相有冲突的爱好，什么射击啊篮球啊，都非常伤手。
小欣欣说最近要去学李小龙的截拳道，差点没把我气死...
你看俺喜欢的；看看书，看大片，几乎所有乐器都喜欢，钢琴小提琴萨克斯...不冲突
你们是多动型

WHW7777 · 发表于 2016-4-6 00:01:59

@弦动心动

我晚上基本是打乒乓球，这个好象也伤手......

马上停手，别打了，运动没好处，伤身体。我说你最近轮指总是二个点；乒乓，乒乓的....

WHW7777 · 发表于 2016-4-6 00:04:29

JiangYing 发表于 2016-4-5 23:01
射击不伤手指啊7兄，电影里面都是乱演，其实持枪（轻握，不是一把抓紧）和推动扳机（绝对不是扣扳机）跟 ...

别哄俺，那个五连发老厉害了，一伸一缩咔嚓就是一枪，太伤手了

WHW7777 · 发表于 2016-4-6 09:42:16

jaker666 发表于 2016-4-6 08:25
这明显轮得很好哦！

差不多是这样的
那些不专心轮指练习讲究均衡发展的一般轮指都差不了。
倒是那些天天2个小时单独轮指练习的怎么也突破不了，好不容易赶上哪天半夜手练的特别顺溜，一弹回忆，左手装饰音还弹不到那个点上，于是拼命用小指去圆滑那个音，心里那个捉急啊，一咬牙一使劲又带动右手跟着使劲。没几天发现；咋又出现马蹄声了？我单独练右手挺好啊，你听，大大大大，四连发多匀溜...心里纳了闷；明明论坛jiang ying说可以专门练习轮指的，咋行不通呢？....算了，有的是时间，大不了从头再来...年复一日,哒哒哒哒....
@JiangYing

WHW7777 · 发表于 2016-4-6 09:50:16

本帖最后由 WHW7777 于 2016-4-6 09:51 编辑

JiangYing 发表于 2016-4-6 02:35
那咱们说滑冰吧，滑冰不伤手，而且也跟弹吉他一样讲究用身体运动去帮助动作，而不是用蛮力。您看，学吉他 ...

滑冰不伤手？又忽悠人了
滑冰最伤手了，尤其刚学滑冰，平均每3秒摔一跤，
摔跤难道不用手撑地？3秒摔一次，也就是你滑一个小时要撑地1200次，弹啥轮指啊你？
我听说过世界上只有一个吉他大师摔跤不用手撑地的，弹电的，忘记名字了

WHW7777 · 发表于 2016-4-6 10:34:36

trojanww 发表于 2016-4-5 12:33
举个栗子。陈志教授的那些小女孩都是冠军了，看她们的手很弱小，但演奏轻松自如，是不是跟弹性有关，或者 ...

后来我终于明白，人跟人手指机能确实不一样
有人天生手指灵巧，说不清楚，可能聪明导致手巧
也有人天生笨手笨脚，关节僵硬
我的手掌柔软，年轻时被一盲人算命大师误认为是女人手，但手指粗短，小指更短
我老婆手指细长，但关节僵硬，一掰腕就痛的要命
我认为手指细长且具柔韧性是最上天赋
这样手指+百里挑一+陈志教授=冠军
可能答非所问

WHW7777 · 发表于 2016-4-7 19:32:49

trojanww 发表于 2016-4-7 13:30
不好意思，昨晚网络不好，我刷屏了，湍河人别介意，您继续，我删帖
借这个说说手指弹性，或者柔软灵 ...

这个说法第一次听说，但我觉得可信，科学。
手指形状基本都是家族遗传基因决定的。
trojanww兄有个外科大夫父亲，经常手术缝个肚皮什么的，手指肯定灵巧，后代手指绝对适合弹吉他

我说我弹吉他30年都成不了大师原来如此，可找到原因和借口了...
你说我的祖先干点什么不好，非得挖石头，打野兽的，想过后辈还要弹吉他没

WHW7777 · 发表于 2016-4-7 19:39:07

这几天论坛速度反应比较慢，造成重复发贴
多发的帮各位删除，这里通知一下

WHW7777 · 发表于 2016-4-7 19:54:04

本帖最后由 WHW7777 于 2016-4-7 20:06 编辑

flli883 发表于 2016-4-7 17:17
好几年没有怎么弹琴了，最近有点时间了，用手机录了首《阿尔罕布拉宫的回忆》，最后都忘记弹几遍了，借ji ...

听着效果挺另类，像二重奏，有点超神风格...

高音部分还行，低音弦不准
不是标准音（低了半个音）听起来不太习惯
加油！谢谢分享！

WHW7777 · 发表于 2016-4-7 20:36:41

flli883 发表于 2016-4-7 20:22
版主好耳力，第四弦断了单独换的新弦，弹之前没调音。整体低半个音我是懒得调。音乐我是外行，就是喜欢 ...

像极了把回忆拆开弹的，一把琴弹拇指音，一把琴轮指音...
这功夫不是吹的

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[古典吉他教学] 轮指是否需要专门练习？

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