谁来跟我探讨一下这和弦进行~关于三全音代替~《菊花台》

pilihuangjian · 发表于 2010-8-25 13:26:35

好老以前的谱子，突然翻了出来

这是《菊花台》的副歌部分
第一小节的第二个和弦——bDm7-5，我理解成是一个三全音替代的和弦
但是
我不明白的是，它如果是三全音替代，应该替代的是G和弦吧，但是假如不用bDm7-5和弦的话，这首歌我会弹成G - Em - C - Bm的进行
不知道这个bDm7-5，编曲的时候，是怎么推敲出来的？
还蛮好听的

这问题，不知道我原来问过没，如果重复提问的话，请多多包涵！
我想都头都大了
谢谢

pilihuangjian · 发表于 2010-8-25 14:57:39

红色激情 · 发表于 2010-8-25 17:53:33

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

benson1600 · 发表于 2010-8-25 19:07:47

这个bDm7-5和弦实际等同于Em6/bD，即用来代替六级和弦；有时候也可用来代替A7和弦。这两种用法都出现在这首《菊花台》里。

pilihuangjian · 发表于 2010-8-26 00:14:28

谢谢，楼上的大哥

说得对，确实是，bDm7-5和这两个和弦，都有两个共同音
那么
是不是说用这种减五和弦，去替代别的和弦的时候，并不用遵循什么规律？
我好像记得，原来最开始学到这和弦的时候，都是教用bIIm7-5去代替V级和弦

能不能告诉，几个比较常用的套路走向？

阿川 · 发表于 2010-8-26 00:37:12

G大调中的bDm7-5，是DDVII7，即重属导七和弦，传统的思路一般解决到属。
但在流行中也常见到重属组接下属组，因为重属组本身在功能上是属于下属组的。
在菊花台的副歌里面，这两种连接都有。

pilihuangjian · 发表于 2010-8-29 11:48:39

谢谢楼上的朋友

看来，我差得还不少呀，我从来没去考虑过从属和弦的
脑海中都还没这概念
书读得还不够呀……

阿川 · 发表于 2010-8-29 13:24:03

这个和弦在流行音乐方面还是比较常见的，但与传统已经有些不同
最常见的进行如Am——AmM7/#G——Am7/G——（#Fm7b5）
括号处即此和弦，流行中的用法与传统中异同有：

	传统	流行
大调，解决到G	最常见，即重属导七	同传统用法
大调，连接F	理论上作为经过和弦，但实际作品中我没见过	通常在乐句末作为经过和弦，带色彩性
小调，解决到G或#G	在旋律小调中连接到E7/G，印象中见过	一同大调用法连接到G（有离调到大调的意思），二通传统用法
小调，连接F	或许只存在于理论上的经过和弦	同大调用法

PS：三全音替代应该是爵士理论中发展出来的范畴，我不太了解，但这首歌曲应该和爵士没什么关系，所以不适用爵士的理论来分析。

[ 本帖最后由阿川于 2010-8-29 13:25 编辑 ]

苏万 · 发表于 2010-8-29 23:44:16

来学习了

pilihuangjian · 发表于 2010-8-30 23:29:30

谢谢，阿川

你说的这个连接，我突然就有印象了
是挺常见的
不过，好像，很多都写成Am——AmM7/#G——Am7/G——Am6/#F，写成低音顺降的
原来一直没看明白
这个连接，好像后面都接IV的吧，接四级和弦F，挺顺的

弱弱地问一句
重属和弦和重属导七和弦，都是倾向要解决到V级荷香上吗，我怎么觉得听着这么别扭？
无奈我手边只有吉他
我看，网上还说重属导七和弦，能解决到K46和弦，怎么听着也这么不顺耳，囧
转位和弦，我这吉他上不好按

顺便，猜想一句
这首歌，可能
跟燕乐、雅乐的七声调式有关系吧……

对了，再麻烦阿川一个问题
《旅行的意义》是D大调的歌
里面和弦是 D——Bm7——C——A7等等
这个C和弦是个什么东西？bVII级，从哪来的呀

阿川 · 发表于 2010-8-31 08:30:24

我8楼说的解决或连接，你可以不用着重重属前面的连接，就是X-X-DD-D这样的进行。
重属解决到属，菊花台副歌就有，另外你可以听下《明天我要嫁给你了》，这是一个典型的重属导七解决到属的例子。

旅行的意义主歌第二句进行是D——Bm——C——G/B——A，C是重下属和弦，解决到下属。

pilihuangjian · 发表于 2010-8-31 11:46:13

嗯~
谢谢，我回去体会体会

这种用重属、重下属的和弦连接
在大调里用
算是离调吗？

和声真是麻烦呀
能弄出重属、重下属，还有很多时候，喜欢弄出临时主和弦吧
看来把各种七和弦和挂留和弦学会了，才只是第一步

guiter · 发表于 2010-8-31 12:54:27

利用重属...重下属来进行离调是一种非常惯用的手段...

离调...转调...也是发展情绪的惯用手段...

各种和弦和声功能的使用才极大的丰富了音乐的表现力...

和弦也的确和和声有着极大的联系...

阿川 · 发表于 2010-8-31 13:54:43

各种七和弦和挂留和弦，只不过是和声功能架构上的几块瓦片而已啊

pilihuangjian · 发表于 2010-8-31 19:16:43

原帖由 guiter 于 2010-8-31 12:54 发表
利用重属...重下属来进行离调是一种非常惯用的手段...

离调...转调...也是发展情绪的惯用手段...

各种和弦和声功能的使用才极大的丰富了音乐的表现力...

和弦也的确和和声有着极大的联系...

对哦，用离调这些手法，是利用了和弦的功能
我只会用七和弦、挂留和弦，只是利用了和弦的一些色彩

现在，原来我还只会数瓦片儿……

谢谢两位了
我再继续努力……

fangshuo · 发表于 2010-9-26 15:16:31

话说楼主这谱哪来的,我在百度翻了十页没发现这版本的谱

苏万 · 发表于 2010-9-26 15:34:19

来学习中，很多不懂，苦闷

[ 本帖最后由苏万于 2010-9-26 15:52 编辑 ]

NOH2O · 发表于 2010-10-11 20:08:42

原帖由 benson1600 于 2010-8-25 19:07 发表
这个bDm7-5和弦实际等同于Em6/bD，即用来代替六级和弦；有时候也可用来代替A7和弦。这两种用法都出现在这首《菊花台》里。

严格说的只能是和弦组成音相同，两个和弦根本就是两码事

NOH2O · 发表于 2010-10-11 20:16:19

原帖由阿川于 2010-8-29 13:24 发表
这个和弦在流行音乐方面还是比较常见的，但与传统已经有些不同

大调，连接F，这个有，《i believe》，结尾就有，不过感觉像是小调

阿川 · 发表于 2010-10-11 22:01:29

通俗流行音乐中确是挺常见的。也如：伍佰《坚强的理由》

NOH2O · 发表于 2010-10-12 07:03:38

斑竹不好意思，我回去看了下谱子，i believe那个结尾的和弦是bDm7-5没错，但应该是离调的功能。不是进行到F，我句段划分不对，犯了基本的错误

楼主说的三全音替代，周董的《给我一首歌的时间》就有bEm7-D7-bA-A转为D大调

苏万 · 发表于 2010-10-12 22:24:30

三全音替换：
   任何一个属七和弦都含有三全音（相差三个全音的音程叫三全音）。三全音极不稳定。一个三全音事实上可以定义两个和弦，例如B-F （三全音），G7和弦中（G B D F）含有B-F，bD7和弦（bD F bA bC）中也有B-F（bC=B）。这意味着属七和弦可以用另一个根音与它相差一个三全音的属七和弦替换。（如本例中用bE9替换A7，bD9替代G7）

例子：

原和弦：    C                      A7                   Dm7                         G7             C
替换和弦：Cmaj7                Eb9                Dm7sus4                   Db9          Cmaj9

阿川 · 发表于 2010-10-12 22:36:18

我没看过三全音的理论，但你说的定义和举例差之千里了。

苏万 · 发表于 2010-10-12 22:48:45

三全音代理对和弦伴奏或即兴演奏来说都是一个很有用的技巧。它能使和声的变化更加耐人寻味。在任何一个属七和弦里，最重要的两个音 - 3音和7音 - 组成了三全音的音程关系。拿C7和弦举例，3音是E，7音是Bb。如果我们要是把这两个音颠倒过来，也就是让E成为7音而Bb成为3音，情况会是怎样呢？你会发现两个音经过颠倒后，音程没有变化，仍是三全音，但却成为了一个新的和弦：

上面的图例显示了C7和弦和一个以Db为根音的Gb7和弦，两个和弦中都出现了Bb和E音，它们之间的音程都是三全音（C7中E是3，Bb是降7，Gb7/Db中相反）。你会注意到，两个和弦的主音也正好是三全音的音程关系（C-Gb）。这两个和弦可当作功能相同的和弦，相互替换使用，比如：

这给了即兴演奏很大的余地，你可以选择基于三全音代理和弦的音阶、琶音和licks。下面是一个例子

试着使用Dm7和G7b9上的lick来代替G7和Db7，看看有什么变化。事实上，对一个变化（altered）和弦来说，使用基于三全音代理的lick效果会很好。下面是一条D dorian和Db Mixolydian调式音阶的乐句。

你可以看到，使用三全音代理能为你的即兴演奏提供很大的发挥空间。

阿川 · 发表于 2010-10-13 00:48:09

这也反映了现代一些音乐理论的不严谨
三全音替代既是大小七和弦转换的Key，有何以跟音阶、琶音等扯上关系？

最下一条谱例反映的也正是我一直抨击的，一些现代乐理中音列、调式、音阶概念混淆。

NOH2O · 发表于 2010-10-13 06:58:47

原帖由阿川于 2010-10-13 00:48 发表
这也反映了现代一些音乐理论的不严谨
三全音替代既是大小七和弦转换的Key，有何以跟音阶、琶音等扯上关系？

最下一条谱例反映的也正是我一直抨击的，一些现代乐理中音列、调式、音阶概念混淆。

呵呵，现在音乐唯一的标准就是好听即可，其中还不乏劣作却大势炒作的

NOH2O · 发表于 2010-10-13 07:00:27

原帖由苏万于 2010-10-12 22:24 发表
三全音替换：
任何一个属七和弦都含有三全音（相差三个全音的音程叫三全音）。三全音极不稳定。一个三全音事实上可以定义两个和弦，例如B-F （三全音），G7和弦中（G B D F）含有B-F，bD7和弦（bD F bA bC）中 ...

兄弟，菊花台这曲子没有三全音，你硬般硬套

guiter · 发表于 2010-10-13 08:07:52

现代音乐理论实际上也是有非常具有逻辑性的...虽然在一些概念归纳上不如传统理论那样完满...基本上也是不会有大的问题的...只不过...现代音乐理论被使用者滥用了...

NOH2O · 发表于 2010-10-13 08:12:39

原帖由 guiter 于 2010-10-13 08:07 发表
现代音乐理论实际上也是有非常具有逻辑性的...虽然在一些概念归纳上不如传统理论那样完满...基本上也是不会有大的问题的...只不过...现代音乐理论被使用者滥用了...

除了去正规的院校，大多数音乐爱好者不太可能花大量时间去学习古典和声

我工作后开始学钢琴，经历找老师-自学-找老师-摸索，还是蛮辛苦的，至今也只是学了皮毛。

阿川 · 发表于 2010-10-13 11:45:45

嗯，我该加上一个“所谓的”，也是被粗制烂转的。
现代音乐理论是从20世纪初开始算起，包含很多大家的理论。可惜很多转载者90%以上的都看不到。

苏万 · 发表于 2010-11-21 20:58:05

Dbm7-5一般俗称为[半减和弦]，即在减三和弦的基础上再加上了一个大三度音程

半减和弦是一种爵士和声，多半用在和弦的代用上面，特别是用在爵士乐，常用的二→五→一的和声进行里，例如在一个和弦进行为C---Gm7----C7-----F里，可用Gm7-5来代用Gm7和弦。
还有一种也是爵士降二代五的和声概念，在五级和弦上使用降二级的半减和弦来代用，如本曲的G--Dbm7-5--D--G的概念

qqqseb · 发表于 2010-11-25 22:22:07

看的云里雾里的……唉！！！

h1o1n1g1 · 发表于 2011-1-13 15:28:19

Am——AmM7/#G——Am7/G——（#Fm7b5）

Am——AmM7/#G——Am7/G——Am6/#F 请问这两个套子分别在吉他上都怎么按呀？

h1o1n1g1 · 发表于 2011-1-13 16:20:06

关键这个Am7/G和弦不会按，以6弦的G为根音，543弦不用空弦，有这样的指法吗？怎么按呀？

阿川 · 发表于 2011-1-14 10:00:20

Am——AmM7/#G——Am7/G
5       5       5
5       5       5
5       5       5
7       6       5

fangshuo · 发表于 2011-1-20 23:50:14

Am——AmM7/#G——Am7/G
5       7       8
5       5       5
5       5       5
7       6       5

梦里非洲 · 发表于 2012-12-11 14:43:25

24楼说的是正解，现代音乐里很多东西是拿爵士乐中的一小块儿塞进去，理论就是出自爵士乐的理论，你说为什么用降二级半减，你解释不了，只有爵士乐理论可以解释因为这在爵士里用的就像家常便饭

秦瘦 · 发表于 2012-12-11 14:54:28

我的解读是升四级上的半减七和弦

我特别喜欢每一个调的升四级半减七有时候他可以在结构里起到阻碍终止的一种特别音效
或者替代六级和弦 #4-6-1-3

梦里非洲 · 发表于 2012-12-11 16:10:17

升四级半减现在用的比较多，前后的连接非常多样化，好像可以作为一个独立功能的和弦了，你对这个和弦有什么研究心得，分享一下吧

liubao330 · 发表于 2016-1-6 13:38:42

真无语了一个简单的根音下行效果扯着么多干啥这首歌I级表现成第上转位用五音接bdm7-5

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