折腾了半天,原来衰减器就在身边

madchenxing

上个月收了一台6505(生平第二台管箱),沉浸在"Amp失真"的快感中,终于告别了软效果器绵软的音色,开始了金属之旅.
爽了几天之后,有了一些困扰,声音确实金属,也实在太大了.对于一间不到20平米的老式单身宿舍,lead音量开到2已经是听
力极限.一般都是开到1.即便如此,练琴时还会被邻居骂:"神经病!又开始了!!",于是为了避免激化矛盾,开始寻找衰减器.......

   由于论坛kldguitar同志的大瓦数衰减迟迟不见面世,进口货还舍不得买.心里面一直堵个疙瘩,练琴积极性也下降了.
   
   前天忽然受到EH Signal Pad和国外一些个人制造的Volume Box的启发,想起了收藏许久的百灵达Mic200电子管话放,这东西也有音量输出控制,看了说明书阻抗也合适,而且还带一个20db的衰减按钮.立刻拿出来接在loop上,成功了!关掉话放的output就等于关掉了前级的音量,然后直接后级开到3,按下20db的衰减,慢慢打开话放音量,效果出来了!可以把音量控制在听歌的程度,而且很饱满.手里有Mic200得朋友都可以试试.
   
    由此可以联想到,任何有音量控制的的效果器,只要阻抗合适,都可以放在loop里做衰减,最好是EQ.不过如果没有这个衰减20db的开关,直接调整音量输出,效果并不好,声音还是很大.另外衰减之后没有了那种锅碗瓢盆合唱的震撼,听感上差很多,也就干不成节奏金属了......不过练习和solo肯定是没问题的.

gundamz2

LZ这么接音量是可以下去的，但我感觉会损失失真度的。。。这算把前级放大以后给衰减了吧？

不过对于开到最小声还很吵的箱子。。。也算个办法吧

我有时候为了得到最小的声音，箱子上3段均衡都关到很小，这3个都开多了一样会提高音量……
小房子都无奈的，住在有水电煤的山里最合适 要么农村练琴也好点。。。

madchenxing

肯定是衰减了前级,.但是mic200本身自带了几个均衡,对音色有改变.变得绵密了.而且相对于不接mic200相比,同样的听觉音量接上衰减反而觉得失真度更大了. 还是利大于弊的.

guiter

这样的做的确可以减小音量...但是并不是衰减器的概念...

这样的做法也的确是对前级放大进行了衰减...20db的衰减对于前级来说...衰的还是相当多的...

madchenxing

虽然不是衰减器的原理,不过也起到了衰减的作用嘛
现在买管箱得朋友也多了,专业的衰减器还是很贵,买不起.....其实管箱还是要后级开大才能充分体现手上的力度和不同拨片厚度和触弦角度带来的音色变化啊.

RockBear

由于6505主要是前级管失真，所以madchenxing这样做实际上就是在前级管失真与后级管之间加了一个类似音量衰减的东西，由于信号本身在前级电路已经失真，所以这样加入并不会影响原有失真度，只不过相当于增加了一级MasterLevel罢了。
我觉得想法挺好的，聪明人的举动。

guiter

额...可能你对衰减器的概念还并不是十分的清楚...这样仅仅是减少音量...并非衰减...

关于让后级饱和工作的作用你可能也没有理解透彻...后级饱和工作的概念是取得特殊的失真...当然...这种失真的确可以体现细节...但是你这样做已经将前级的细节衰去很多了...得不偿失...

amp的细节表现首先需要前级来表现...然后发到后级去放大...前级上20db的衰减足矣将这些细节丧失殆尽...

gundamz2

原帖由 RockBear 于 2010-9-2 09:48 发表
由于6505主要是前级管失真，所以madchenxing这样做实际上就是在前级管失真与后级管之间加了一个类似音量衰减的东西，由于信号本身在前级电路已经失真，所以这样加入并不会影响原有失真度，只不过相当于增加了一级Mas ...

LOOP里接1块音量踏板是不是能有相同效果呢？只衰弱音量，不减少GAIN？
版主所说的细节。。。窝居的人享受不到的除非把街坊邻居的房子都炸了。。。

guiter

在前级和后级之间的处理方式都是对前级的衰减...

我说的细节很现实...一个100w的amp...master开到0.5也一样清晰可闻...一个5w的晶体管同样也能的非常真切...

和音量开启的大小关系不大...但是前级衰掉20db...感觉上就像线材氧化造成的信号衰减...损失掉细节而已...

另外lz用的eq补偿的方式...将eq的缺点放大...preamp的优点削减...

[ 本帖最后由 guiter 于 2010-9-2 10:09 编辑 ]

madchenxing

原帖由 guiter 于 2010-9-2 09:52 发表
额...可能你对衰减器的概念还并不是十分的清楚...这样仅仅是减少音量...并非衰减...

关于让后级饱和工作的作用你可能也没有理解透彻...后级饱和工作的概念是取得特殊的失真...当然...这种失真的确可以体现细节... ...

您说得很对,不过我目前没有实力和胆量去做同样设置下不衰减前级的音色对比.......对于这栋老楼房,这是一次小规模的破坏活动.....不过目前的状态我还是满意的,虽然明显音色改变了一些.....依然期待着民间高手开发的衰减器早日面试,以便做个对比.进口的依然买不起.......

madchenxing

其实我觉得,细节这东西,在clean和overdriver范畴比在Higain范畴要重要.得多.类似6505这种级别的失真.....陷入癫狂的人们.....谁会关注它的细节呢..... 当然肯定是有"细节"的....

RockBear

原帖由 guiter 于 2010-9-2 09:52 发表
额...可能你对衰减器的概念还并不是十分的清楚...这样仅仅是减少音量...并非衰减...

关于让后级饱和工作的作用你可能也没有理解透彻...后级饱和工作的概念是取得特殊的失真...当然...这种失真的确可以体现细节... ...

LZ在5楼都说了不是衰减器的作用啦~
后级饱和失真一般是针对后级失真为主的，或者至少后级失真比较多的情况，而6505是业内最典型的前级失真，在我认为这种情况下除了听感上的动态小了，后级失真并不是这款音箱要体现的音色。

RockBear

原帖由 guiter 于 2010-9-2 10:06 发表
在前级和后级之间的处理方式都是对前级的衰减...

我说的细节很现实...一个100w的amp...master开到0.5也一样清晰可闻...一个5w的晶体管同样也能的非常真切...

和音量开启的大小关系不大...但是前级衰掉20db...感 ...

在我以为，单纯的全频段衰减20dB，和线材氧化造成的衰减20dB效果是不一样的。因为线材氧化造成的衰减，实际上根据公式f=1/(2*pi*RC)，线材的高频实际上受到了影响，就是说并不是全频段的衰减。所以线材的氧化会丢失细节，我觉得单纯的全频段降低20dB，并不能说丢失了细节，顶多是因为某些细节的音量太低在人耳的听阀之下了，因为单纯的全频段衰减20dB，若在后面再增加一级20dB提升，那么这些刚才还在听阈之下的细节就可以被放大到正常听阈之上了。而频率成分并没有丢失。

guiter

可能我没有理解lz的意思...

"虽然不是衰减器的原理,不过也起到了衰减的作用嘛"

我觉得后半句改成"不过也起到了衰减音量的作用嘛"...可能就不会误解了...

正是因为6505不需要后级饱和...所以完全可以将后级拉掉...而非衰减前级了呀...

logicmj

建议凡是说别人  xxx 概念错误的。

给出你认为正确的 名词解释。这也是说明问题最常用的方式。
一般是这样说的，“请定义  xxx”

如果能够说明 对方所理解与你所定义之间的差异更好。

gundamz2

这类贴一般越往后越有文字狱的感觉。。。

RockBear

原帖由 guiter 于 2010-9-2 10:30 发表
可能我没有理解lz的意思...

"虽然不是衰减器的原理,不过也起到了衰减的作用嘛"

我觉得后半句改成"不过也起到了衰减音量的作用嘛"...可能就不会误解了...

正是因为6505不需要后级饱和...所以完全可以将后级拉 ...

最后一句话我没看懂.......-_-!!
我若没记错，LOOP应该位于前级失真之后，功率管的倒相器之前，那么从原理上来说，如果LOOP的地方接一个分压电阻（注意因为LOOP电路有耦合电容，所以这里分压电阻和耦合电容会构成一个高通滤波器，如果这个高通滤波器的截止频率太高会影响低频）如果取值合适，那么实际上就是一个单纯的全频段音量衰减装置，降低了进入功率管的信号幅度大小，实际上就相当于在POST GAIN上面再串联一级音量衰减。
当然LZ使用百灵达的话放就不好说了。
建议LZ用一个100k的电位器试试看。

guiter

我只是说像...的确和线路氧化造成的衰减不同...

但是...这样衰掉再增回来...不觉得没有任何必要...反而放大了很多缺点吗?...所以我感觉这样做根本没有意义啊...

logicmj

lz 说的是 一般的  衰减器，
http://en.wikipedia.org/wiki/Attenuator_(electronics)
而另一位  所说的  应该是  功率 衰减器
http://en.wikipedia.org/wiki/Power_attenuator_(guitar)

那么这种算什么呢？它不能叫衰减器了？
http://bbs.guitarschina.com/thread-1064144-1-1.html

RockBear

原帖由 guiter 于 2010-9-2 10:40 发表
我只是说像...的确和线路氧化造成的衰减不同...

但是...这样衰掉再增回来...不觉得没有任何必要...反而放大了很多缺点吗?...所以我感觉这样做根本没有意义啊...

哈哈，我只是举一个例子，说明细节在这种情况下并未丢失，若实际上这样做真的是吃饱了撑的。。。。

guiter

简单的说...loop在前级和后级之间...那么既然音量大了...直接将后级上的音量拉小...这样的还原应该是最好的...

在loop上无论加什么东西...吧信号降低...再到后级上把损失的音量再补回来...这样做有什么意义呢?

当然...lz纠结的是一定要开大后级...可是...上面又说了6505的后级.........

呵呵...不知道转出来了没...

RockBear

。。。我终于明白guiter的意思了。。。
LZ该不会真的是这样想的吧？

这样即便后级的旋钮拧大了，但是进入后级的信号并没有因此而增大，就像一个式子：1x0.5x2=1x0.25x4=1x0.125x8，1就是信号，0.5、0.25、0.125就是百灵达或者电位器分压电阻，2、4、8就是POST GAIN的值，最后的出来进入后级的信号还是1，没有放大......结果还是没有让功率管工作满负荷一些。。。。。呵呵~

[ 本帖最后由 RockBear 于 2010-9-2 10:55 编辑 ]

tornyisme

有钱人买专用的什么衰减器 没钱的 自己想办法在家里能练习琴就可以了 一个衰减器不少银子 哪

madchenxing

熊哥,版主...二位歇一歇....其实我只是想在有音色饱和度的情况下降低音量而已嘛
毕竟6505音量开到1就不小了,所以我用百灵达把它再降一半,这样就练琴没问题了
至于后级过载,我还没明白是怎么回事.究竟是前级让后级过载,还是开post gain让后级自己过载?还请熊哥指教.

madchenxing

另外guiter兄,虽然我开到了3,其实我并没有纠结于开大后级 ,只是开大点感觉音色更平衡些.如果不用20db的衰减,即使postgain开到1,音量还是难控制.但是衰减20db后又变得太小了,也不太对味儿.只好开点后级补偿一下.

RockBear

原帖由 madchenxing 于 2010-9-2 11:21 发表
熊哥,版主...二位歇一歇....其实我只是想在有音色饱和度的情况下降低音量而已嘛
毕竟6505音量开到1就不小了,所以我用百灵达把它再降一半,这样就练琴没问题了
至于后级过载,我还没明白是怎么回事.究竟是 ...

不敢指教，瞎聊聊

所谓后级过载，通常是进入后级的信号幅度超过了限度，或者输出功率超过了限度。其实你的两种说法结果都是一样的，可以这样认为，后级实际上是一个增益不变的功率放大器，那么怎样控制后级的音量呢？那就是POST GAIN（或者Master Vol），用于衰减前级过来的信号，衰减大了，进入后级的信号就小了，声音就小了；反之类似。前级过来的信号在经过POST GAIN之后如果足够大，超过了后级的最大承受信号范围，那么后级可能就工作在了后级过载的状态小。
不知道说明白了没有。

madchenxing

多谢熊哥 ,是否和用大功率拾音器让音箱的clean变得过载原理一样?.

也就是说,后级的过载是前级的大功率信号"推"出来的.而post gain的作用和我在loop里串的衰减功能一样,开的越大也就给后级的信号强度越大,直到令他过载.不知我理解的对不对.

如果是这样,那么我这个做法和功率衰减器还是有本质的区别,错过了后级过载的机会.不过对于一个过载的大功率后级,衰减个十几二十DB有多大意义呢

logicmj

这些东西，不看电路图是没法确定的。

看了 标着 5150 II 的电路图, 相信与6505 相似性极高. 这图不难找.一首搜就有. 2个通道的POST VOL 全部在 loop 前面. 任一通道先经 post vol 电位器, 然后经一级由  12AX7 的放大线路,再到 LOOP.

LZ现在的做法相当于加了音量控制给在 POST VOL 后面, LOOP前面的12AX7 的放大线路. 而这部分线路在POST VOL电位器后面. POST VOL无法衰减这部分. 可以这么说, LZ加了一个比POST VOL 更MASTER的音量控制.

由头到尾, 只涉及输入多少电平给后级.
这个 POST VOL ----完全是前级的.

至于后级能不能让你OVER DRIVE, 高手自己看电路,我不懂.
前面有人说了,这是个前级著名的电路

[ 本帖最后由 logicmj 于 2010-9-2 16:28 编辑 ]

guiter

前级放大和后级放大虽然都是放大...但是其意义并不相同...后级放大倍数和前级放大倍数的差异是相当之大的...20db对于很小的放大倍数的前级来说...具有相当大的意义...

琴

理论是理论，关键还是LZ自己满意

dione

其实用两个功率电阻分压做功率衰减串并在喇叭上就行了，完全不会有任何声音的问题就可以减功率

RockBear

原帖由 logicmj 于 2010-9-2 16:25 发表
这些东西，不看电路图是没法确定的。

看了 标着 5150 II 的电路图, 相信与6505 相似性极高. 这图不难找.一首搜就有. 2个通道的POST VOL 全部在 loop 前面. 任一通道先经 post vol 电位器, 然后经一级由  12AX7 的 ...

多谢提醒，找了5150的图纸来看，的确POST GAIN在LOOP之前。

flang_er

水泥电阻2个，T型接法。加盒子不超过30元。

madchenxing

看了楼上的专业论述,学到了不少东西.原来6505的后级完全不受控制,纯粹看前级的力量.
楼上dione,flang_er两位电子高手能不能细讲一下,我也弄弄看.

单人牢房

不在技术贴中学习就在技术帖中扯蛋!!这是真理!!!期待百花齐放!!!!
学习了!!

flang_er

原帖由 madchenxing 于 2010-9-2 21:00 发表
看了楼上的专业论述,学到了不少东西.原来6505的后级完全不受控制,纯粹看前级的力量.
楼上dione,flang_er两位电子高手能不能细讲一下,我也弄弄看.

不是什么电子高手，不过是个看好者。以下图纸可以参考一下。我做了一个-15db的衰减，感觉还凑合。


L-Pad
An L-Pad is a very simple, purely resistive, voltage divider attenuator. It consists of 2 resistors, one in series with the speaker, and one in parallel with it. The ratio between the 2 forms a voltage divider. There’s a useful L-Pad calculator which you can plug an impedance and desired dB attenuation and it will spit out values for R1 and R2. Or, I’ve included a table below with the values necessary for -3 through -15 dB in 3 dB increments at 4 and 8 ohms.
I’ve heard it mentioned that purely resistive attenuation seems to sound fine for low power amps, but higher powered amps need a reactive load to sound more natural under heavy attenuation.
I built an L-Pad into the 8” speaker cabinet I built for my Moonlight. It has a single 8”, 4 ohm Jensen reissue speaker and a rotary switch allowing for the selection of no attenuation, -6dB, -9dB, -12dB, and -15dB. It’s quite effective. The higher attenuation settings do sound fairly weak to the ear, but that’s due in part to the fact that, when driven by a 1W amp, the SPL at -15dB is extremely low. I’ve excellent results close-miking the speaker for recording at -9dB and -12dB.

dB	Z	R1 (ohms)	R2 (ohms)
-3	4	1.17	9.70
-6	4	2.00	4.02
-9	4	2.58	2.20
-12	4	3.00	1.34
-15	4	3.29	0.87
-3	8	2.34	19.39
-6	8	3.99	8.04
-9	8	5.16	4.40
-12	8	5.99	2.68
-15	8	6.58	1.73

Bridged-T
A bridged-T attenuator is another purely resistive design, but one which reportedly has superior sonic characteristics to the L-Pad.
FM Systems, Inc. has a page about the bridged-T. I found the link on the Ampage BBS. In this circuit, the values of R3 and R4 are always equal to the characteristic impedance of the whole thing. I.e. if you’re building one for an 8 ohm load, R3 and R4 are both 8 ohms.
FM Systems’ page describes the math for figuring R1 and R2. I’ve included the same table below for the Bridged-T as above for the L-Pad.

dB	Z	R1 (ohms)	R2 (ohms)
-3	4	9.70	1.65
-6	4	4.02	3.98
-9	4	2.20	7.27
-12	4	1.34	11.92
-15	4	0.87	18.49
-3	8	19.39	3.30
-6	8	8.04	7.96
-9	8	4.40	14.55
-12	8	2.68	23.85
-15	8	1.73	36.99

flang_er

http://amps.zugster.net/articles/attenuation

madchenxing

谢谢flang_er ,不过我怎么感觉像是加大喇叭方面的阻抗,来制造一种.低阻抗amp推高阻抗箱体产生的音量衰减呢.......这种衰减虽然有效,但是我试过实在不好听.
另外图上是一个喇叭,我是412的箱体,也就是四个都要做吧??!!

unclezzm

不管怎们样，先用着吧。等KLD的AT100出了，还是搞一台为好。他们的外表部件供应商那里供货太慢了，导致他们的AT100迟迟没能上市。所以到现在我的50w的wangs都没怎们玩过。。。

guiter

衰减后级输出信号才是衰减器的原理...

这样的衰减方式不会对前后级的放大有任何影响...只是将一部分后级输出的功率消耗在了电阻上...但是喇叭所接受的信号在成分上是正确的...

当然...如果说电流的减少会影响音色表现...这是肯定的...但总比影响了前后级信号要好的多...

基本上现在大多head的master都是在后级上...就是这个原因...最起码不会影响到对这个系统音色其根本性影响的前级...