在潮流的边缘

九十九度中

  
                         在潮流的边缘



    有些艺术家，他们活着的时候很辉煌，过了些年，大浪淘沙，他们也就湮没无闻了；也有些艺术家，活着的时候并不风光，但随着岁月的推移，他们变得越来越重要了，就如一块外形粗砺的石头，经一天又一天的打磨，它那嵌在中心的宝玉就渐渐显露出来。在西班牙古典吉他的历史上，费尔南多·索尔（Fernando Sor）与迪奥尼西欧·阿瓜多（Dionisio Aguado），大概可算是后一类。   
    索尔与阿瓜多生活在18世纪末19世纪初，从音乐的角度说，那正是钢琴、小提琴等乐器大放光芒的时候，而吉他，则更多的是在私人聚会的场合，在烟雾缭绕的酒吧里，在热闹的露天舞会上，充当着伴奏与陪衬的角色，它很少有机会到音乐会的大舞台上去露一露身手；就算偶尔有，也像一阵轻风不经意掠过，很难在大街小巷里引起多大的回声。实际上，吉他从产生的那天开始，一直到19世纪末，都无法进入到欧洲的主流乐器中。而且，吉他更多是在西班牙及其殖民地流传，吉他艺术的创作或说创新，也更多局限在这样的范围内。像帕格尼尼这么伟大的意大利音乐家，曾被吉他优美的琴声所吸引，花了几年时间研究过吉他，后来还是离开吉他回到他的小提琴那里去了。当小提琴在帕格尼尼的魔鬼之手上神采飞扬时，那把他曾经抚弄过的六弦琴，或许正蜷缩在某个寂静的角落里，神情落寞自哀自怜吧？      
    就是在这样的情形下，索尔与阿瓜多也依然从事着吉他的作曲与演奏工作。     
    索尔与阿瓜多都是西班牙人，可他们从娘胎里钻出来的时候，动作实在太慢，没有赶上西班牙的美好岁月。他们睁开双眼与世界打第一声招呼的时候，曾经辉煌的西班牙帝国，已是日落西山了。
       15世纪末的时候，哥伦布希望寻找新的航线，他的想法曾被意大利人和葡萄牙人嘲笑为异想天开。后来，他辗转来到西班牙，在西班牙人将摩尔人赶回非洲的1492年，他的计划得到了西班牙国王的支持和帮助。他率领探险的船队，从西班牙南部一个叫拉·罗比达的小村庄出发，经过艰难的航行最终发现了新大陆，由此也拉开了西班牙人称霸世界的序幕。1519年，西班牙人科尔特斯征服了墨西哥，在当地建立起了西班牙人的统治，另一个狡猾凶残的西班牙人皮萨罗，在1531年袭击了秘鲁，在短短的几年内，印加帝国就土崩瓦解。西班牙和葡萄牙统治拉丁美洲诸国达300百年之久。西班牙人靠殖民与掠夺过着富足闲散的日子，可惜再美好的时光也有到头的时候。说到西班牙帝国的衰落，想起张爱玲的散文《谈跳舞》，作者原本是谈探戈的，可笔锋一转，逮住机会将西班牙人狠狠奚落了一顿：

    西班牙是个穷地方，初发现美洲殖民地的时候大阔过一阵，阔得荒唐闪烁，一船一船的金银宝贝往家里运。很快地又败落下来，过往的华美只留下一点累赘的回忆，女人头上披的黑蕾丝纱，头发上插的玳瑁嵌宝梳子；男人的平金小褂，鲜红的阔腰带，毒药，匕首，抛一朵玫瑰花给斗牛的英雄——没有罗曼斯，只有罗曼斯的规矩。这夸大，残酷，黑地飞金的民族，当初的发财，因为太突兀，本就有恶梦的阴惨离奇，现在的穷也是穷得不知其所以然，分外地绝望。
   
    这样的文字，有史实有趣味，也有由女性的聪明而来的刻薄。张爱玲有一句名言：“生命是一袭华美的袍，长满了虱子”，在她的眼中，那一船一船往自己家里运的金银财宝，大概也是长在“西班牙”“这袭华美的袍上”的一个个“虱子”吧？  
       到了18世纪末，西班牙陷入了更大的混乱，当年不可一世的大国，现在居然被气息奄奄的波旁王朝所统治。上流社会似乎生活在云端，一切都按部就班，依然是从容、精致和优雅的，但只要走出宫廷和沙龙，现实的苦难和呻吟就如滚滚热浪扑面而来。法国大革命开始后，拿破仑的军队在19世纪初进入了西班牙。西班牙人一边忙于抵抗法国人，一边又卖力地打内战，自己人杀自己人，整个国家到处是刀光剑影、杀声震天。不过音乐界似乎不愿意面对现实，再不然就是寻求逃避，他们把目光投向过去，他们依然在古典的传统中驻足和聆听。索尔与阿瓜多，正是在这样的大环境中，发展着他们吉他的艺术风格。

   
    索尔生于1778年，1839年去世，少年时代开始学习吉他，1790年—1795年在蒙特塞拉特修道院合唱学校学习乐理，后入巴塞罗纳军事学校。作为西班牙人的索尔，在内战中是却是波拿巴派的坚定支持者，当拿破仑从西班牙撤退时，他也只能跟着离开，从此再也没有回过西班牙。索尔1797年开始创作，19世纪初曾经在巴黎、伦敦、莫斯科等地，以精湛的技艺演奏自己的吉他作品，获得了一些赞誉。他于1827年定居巴黎。索尔是在交响音乐会上，以独奏家身份演奏吉他的第一人，他创作的吉他曲，充分发挥了吉他的丰富音色和复调织体的美妙之处。      
    不过终其一生，索尔很多时候都是孤独的。这种孤独是双重的孤独：一个忠实于自己信仰的艺术家，成了一个没有祖国的、只能流落在外的异乡人；在音乐事业上他引起的注意也有限，尤其是令他沉迷的吉他，在当时的欧洲音乐领域内是较边缘的，他钟情于边缘的乐器，也就有意无意使自己在一定程度上边缘化了。即便如此，吉他是他的梦，他不可能放弃这个梦。不是西班牙人，也许很难理解吉他对西班牙人致命的诱惑。在19世纪的欧洲，与古典音乐界的那些重量级人物相比，索尔实在是微不足道，有人说他当时顶多也只能算是个二流的音乐家。他写过一些管弦乐作品，可几乎没有什么反响；相反，他的一些吉他作品，却越来越显示出重要的意义，现在已成为古典吉他的典范曲目。他主要的吉他作品有：协奏曲1首；大独奏曲op.14；奏鸣曲op.15.no 2（1810年前）；大奏鸣曲op.22（1825年），op.25（1826年）；幻想曲op.7.op.21；《告别》，op.30；二重奏op.14；嬉游曲op.38、55、62（约1838年）；《两个朋友》54b（约1833年）；序曲和快板op.14（约1810年）；《魔笛主题变奏曲》op.9；《魔笛》咏叹调6首，op.6、29、31、35、44、60；小步舞曲集；练习曲；《回忆俄罗斯》等。      
    这些作品中，根据莫扎特的歌剧改编的《魔笛主题变奏曲》，是最为著名的。有人说这首《魔笛主题变奏曲》，是二流的作曲家写出的一流作品。凡是喜欢古典吉他的人，只要一讲“魔笛”，就知道是索尔的“魔笛”，而不会是指莫扎特的 “魔笛”。要将变奏曲写好，不是件容易的事情，在交响音乐的变奏曲乐章的写作方面，贝多芬是高手；而在吉他界，索尔则是翘楚。只有本身深谙吉他演奏艺术的人，才能写出如此出色的作品。
        索尔的这首变奏曲，由主题、几种变奏和尾声组成，每一次的变奏都有着细腻的技巧变化。相同的主题，却是不一样的变奏，乐曲丰富多彩，风姿绰约，汇集而成经久不衰的动人乐章。

   
    与索尔同时代的迪奥尼西欧·阿瓜多，1784年出生，1849年去世。阿瓜多的父亲酷爱吉他，受父亲的影响他喜欢上了吉他，并师从西班牙歌唱家、吉他家曼纽埃尔·加西亚学习吉他。1803年，父亲去世后，阿瓜多继承了父亲留下的遗产。在1803年—1824年的20年中，阿瓜多在自己家乡的庄园中与母亲生活在一起，过着优裕的日子，闲来无事就研究自己喜爱的吉他。      
    有些艺术成就，是由困顿而又想出人头地的人奋斗出来的，这种奋斗是职业与喜好两者兼而有之，或许很多时候是谋生的成分居多；而有些艺术造诣，则是由人“玩”出来的，这种人身体没问题，有钱有闲暇，受过教育又有兴趣，于是点点滴滴，经年累月，最后也是积沙成山聚水成海。阿瓜多就属于后一种类型的幸运儿。1825年母亲去世后，他在马德里出版了《阿瓜多吉他教材》，同年迁居巴黎，在那里住了13年。1827年，法语版的阿瓜多吉他教本在巴黎发行，他获得了一定的名声，与一些音乐家有了交往。在巴黎期间，阿瓜多与索尔成了朋友，他们曾经住在同一座公寓里。两个西班牙人，两个西班牙吉他家，两个西班牙吉他家还成了朋友。为了纪念他们之间的友谊，索尔专门写了吉他曲《两个朋友》题献给阿瓜多。还有一点阿瓜多比索尔要幸运，当时的巴黎虽是很多艺术家实现梦想的地方，但月是故乡明，阿瓜多后来还是回到了西班牙，并在那里度过了生命中的最后岁月。   
    说起这两个朋友，两人的演奏风格却是很不一样的。索尔用指肚拨弦，声音偏于圆润柔和，而阿瓜多用指甲拨弦，乐音就显得清脆有锋芒。尽管如此，两人还一起合作演奏过，或许不同风格的互补，更能凸显音乐的丰富内涵与迷人之处。在吉他的发展史上，阿瓜多拓展了吉他演奏的范围，在吉他演奏技巧上也有不小的贡献，而他的吉他教材，直到今天依然是吉他教学中的重要著作。      
       18世纪到19世纪初，西班牙吉他的发展虽然缓慢，但因了索尔与阿瓜多，还有为数不多的一些其他的人，吉他艺术依然向前迈着结实的步伐。那个时代，还看不出吉他有成为乐器家族中的巨人的一天，不过，薪火的传承总在继续，虽不引人瞩目，但也在世界音乐大厦的一隅顽强地闪烁着。
       写到这里，用一首诗来结束这篇文字吧，算是对那些从不放弃吉他艺术的先驱者们的纪念，英国诗人雪莱的《给朋友珍妮，并赠吉他》：        

                           可爱的吉他，                  
                                                      艺术家创造了你，                    
                                                      并告诉你用那温柔的言语应答                  
                                                      人世间巧妙的问话。   
                                                      你迷人的音调中传递着温柔的耳语，         
                                               仿佛是树木和小山谷清流的神谕，   
                                                      仿佛是丛林中的风掠过迷人的夏夜。
                           可爱的吉他，                     
                           你被神赋予了所有美妙的和声。
                           那和声来自草原和天空，                  
                                                      来自森林和山峦，                 
                           来自那泉水淙淙。
                           ……
                                                                      



                          ——原载新浪博客：维也纳之舞，2009年3月4日



[ 本帖最后由 九十九度中 于 2010-12-12 22:47 编辑 ]

Kicher

，好文章，写的真好。

[ 本帖最后由 Kicher 于 2010-12-12 23:39 编辑 ]

POLK002

帮你顶一下

鲁西亚

好文章，楼主辛苦了！

gtlover

九十九度中老师的知识真是渊博啊！有些研究音乐史的专家可能也知道很多东西，但是他们大多没有这样的文采，或者不愿为吉他写这么多东西。

lovehate

seanhoo

我喜欢lz的文风

一宁

通读了一遍，又精读了一遍，有几个观点想跟LZ老师和有兴趣的琴友拿出来交流一下：

1.LZ对于索尔和阿瓜多的评价是“经得起历史的大浪淘沙”“随着岁月推移越来越重要”的艺术家，LZ介不介意我深入追问一下为什么他们俩会“随着岁月推移越来越重要”。LZ认为他们生不逢时，其实我认为他们恰恰生逢其时，生活在一个古典音乐繁荣而吉他却被忽略的时代。他们承担起了发扬吉他音乐的工作，无论其艺术成就如何，在二百年后的今天当我们回顾一门乐器的发展历程时我们便自然而然地找到了这两位先行者加以尊奉。所以，他们的成就与其说是艺术成就不如说是历史成就。这也反过来说明为什么有些活着的时候很风光的艺术家死后逐渐被人忘却的原因，他们是因其活着时候的艺术成就而受到追捧，但从历史发展的角度看，他们在音乐史上的地位和意义就不那么突出了。


2.又要谈到审美角度问题了。作者谈到了西班牙帝国的繁荣时期，我非常赞同一个时代对于时代之中的文化艺术形式和人们审美的影响力，但这类问题如果要说就一定不能含糊地说，若要假设说索尔和阿瓜多生活在16世纪西班牙航海帝国时期，这样的情况能对吉他音乐的繁荣产生什么影响这个之间我到真觉得没啥关系。我的观点是：音乐作为一个时代文化思想的外在表现形式的一种是和时代紧密相联的，但具体怎么相联是很具体的问题，不应大而化之，更不应将时代的繁荣与音乐的繁荣作必然联系，有的时候是相反的，有的时候是难以寻找规律的，关键是我们难以了解一个时代和它以后时代的审美标准，而对于时代的审美标准这一点我向来持有限的主观主义观点。

比如，我们这个时代很少会有人否认巴赫的艺术成就和历史地位，这样的审美立场是从过去历史中继承而来的，但在巴赫生活的时代人们是缺乏这种历史继承的，所以当时对于巴赫与我们今天的认识自然相差很多；再比如，这两年古典音乐界有个重新“走红”的名字：古斯塔夫-马勒，2010年是他诞辰150周年，2011年是他逝世100周年，所以这两年他的作品演得非常热闹，但对于马勒的认识则分歧很大，有人高度评价其艺术成就，有人认为他仅仅是历史地位上的成就，这一点就很类似LZ老师说到了索尔和阿瓜多。


3.接着上文最后一句话的思路谈到索尔和阿瓜多的创作，我本人对早期吉他艺术家的作品不是很喜欢，就跟我不喜欢马勒一样，我觉得他们的共同点是不自然，并不是说艺术作品上有什么欠缺，而是他们趋于强行迎合时代的某些特征，概括而言就是过于“德奥”。

比如，索尔和阿瓜多生活在德奥古典音乐的繁荣期，为了能让吉他摆脱“欧洲音乐的边缘”跻身于古典乐的中心，他们忽略了吉他音乐中浓郁的西班牙民族特性，结果成了吉他领域的莫扎特，这样的称号如果在某人有生之年授予他便是一种嘉奖，如果在其生后还长久地被人这样记住则不得不说是种遗憾。就像我们不知道李亚鹏是谁，但只要说是王菲的老公我们便都知道了。所以，从这一点来说我倒比较喜欢阿尔贝尼斯，虽然他创作的不是吉他音乐，可他作品中西班牙民族音乐调式的大量运用却使他成为19世纪后期民族乐派在西南欧最有影响力的代表人物，从而成为时代潮流的开创者而非迎合者。当然，这不是在批评索尔和阿瓜多，我一业余爱好者也没资格批评，只是在讨论中借对比想说明问题而已。


4.关于“音乐文化地图”的概念。这个不直接涉及到LZ的话题，而是被LZ的话题再次引出的一个看法而已。我们理解音乐需要从技术和文化上做双重理解，而文化上我们头脑中需要有一些固定的“文化地图”：比如，什么是古典音乐，吉他音乐算不算古典音乐，古典音乐之外是什么，它们与古典音乐是如何像地图一样排列的，等等，以下我简要自问自答一番大致表达一下看法。

古典音乐狭义上指从大小调体系发展而来的以德奥为中心的音乐体系，这一体系在19世纪70年代后由于民族调式的大量引入从而被扩大，德奥中心也随之淡化，所以吉他作为一门乐器本质上是民族乐器，不过它可以演奏德奥音乐。（当然，你也可以说德奥也是一个民族概念，然而在谈论古典音乐时我不建议你这么理解，德奥是一个大主流，它的世界性大大高于民族性，为什么，历史发展决定的，就像我们为什么歌颂太阳而不歌颂天狼星，因为宇宙的历史发展决定了我们生活在太阳而非天狼星的照耀下。）

明确了古典音乐的大致范围，我就可以抛出决定“音乐文化地图”的“调式决定论”了。古典音乐和世界其他各民族的音乐其实是平等的，决定它们音乐上区别的只是前者采用大小调体系，后者可能是西班牙调式，近东调式，五声调式或日本调式等等。一种调式决定一个民族文化圈的音乐属性，就像一个恒星决定其行星系一样通俗易懂。了解了这些以后或许能更有助于我们全景式地看待手中的吉他在音乐界和音乐史上的地位。演奏它，了解它。

九十九度中

谢谢kicher、POLK002、鲁西亚、 lovehate 、seanhoo。
也谢谢版主gtlover，因为要转这些文，现在是边检查边转，发现了一些错漏，所以还是得谢谢你的建议，不然不知什么时候才能发现这些错漏。你说我博学，哪里敢当，只是喜欢胡乱读点书罢了。
也要谢谢一宁先生，你说你是业余爱好，我看你提的问题一点都不业余，水平很高。我现正转另一篇文，下午我会谈谈我的看法。

简jian

先坐下来，慢慢欣赏！

福多嗓

收藏九十九度中老师的所有文章！

shadowsmile

　　这一篇比起格拉纳多斯那一篇短一些，读完了，一宁的回帖也认真读了一遍，对有关历史和事件了解太少，很难有深刻的理解与感受，感觉有点儿象在听一些自己不容易投入的一些古典吉他曲类似，因为对吉他的热情和兴趣的驱使，总会认真听下去，听完后可能会是有些茫然，但是再有相似的曲子还是会听，听完后往往还是茫然，想要自己不茫然吗？也不能说没有类似的想法，但是，能做得到吗？好象是做不到；必须要做到吗？自己觉得应该也是没有必要；这大概就是从不同的层面感受生活或音乐吧，或深或浅，但必须要有可感受的东西才行。
　　感谢你们的这些文章和观点带来的丰富的史料和阅读古典吉他相关文字的快感。

　　加一句，在这篇帖子中，张爱玲的一段，让我感觉很别扭，这属于实感实说。

九十九度中

谢谢简jian先生，福多嗓先生过奖了，谢谢。
也谢谢shadowsmile，你说读张爱玲那一段文字感觉很别扭。那是“闲笔”，觉得有史料有趣味，就拿来用了，没想到让你别扭了，你可别见怪才是。

九十九度中

一宁先生，先谢谢你提出的问题，我现在谈谈我的一些看法。
        1、对于你的第1个问题，我是这样考虑的：
       首先，一个艺术家的成果到底有没有价值，或者有多大的价值，能否流传千古，这涉及到他同时代的人对这种成果的看法、他之后的时代对这种成果的看法、有时还涉及到一个艺术家自己对这种成果的看法等等，因素很多也很复杂。
       艺术家们的地位，是否主要是由他们的“历史成就”带来的呢？“历史成就”真的是一种历史发展的必然结果吗？对这个问题我是这样看的，有一句话是这样说的：“所有的历史都是当代史”，我觉得这句话有一定的道理。同样一件历史事件，不同的时代、不同的人的叙述可能就会不同，有时可能还会有很大的差异，这方面的事例很多。例如黑泽明的电影《罗生门》，讲的也是这个道理，一次杀人事件，由不同的人来表述差别就很大。因为每个人关注的焦点不一样，表述时的取舍不一样，那么得出的结果就会不一样。所以我觉得音乐的历史不是“只有一种必然性”的东西，换句话说，我觉得音乐的历史存在着多种的可能性。我从这样观点出发，觉得巴赫当初也只是把音乐当做一种职业，是他养家糊口的一种职业，如果不是很久以后有人偶然发现了他的音乐作品，并加以整理推广，他可能早就湮没于历史的尘埃之中了。他能成为古典音乐的重要人物，我想这有很大的历史的偶然性在里面，我并认为他是西方音乐史上“必定”要出现的一个伟大人物。我觉得以前的音乐历史中肯定有过一些同样有价值的探索（这些探索可能与巴赫的不同），因各种原因没有引起注意而最终消失了，如果它们早被发现，西方音乐历史的发展可能会有另外的一些情形。如果说到马勒，我觉得他对音乐的探索（如他音乐中的哲学性构思、宏大的篇幅等等），在他活着的时候就已经得到了不少人的认可，尽管对于他的探索到现在都还有不同的观点。人们都知道要有革新才会有进一步的发展，所以马勒的同时代和后来的人都没有看错或说没有看轻他，这是他的幸运。我觉得这也有偶然的因素在里面，我同样不把马勒在现在得到的尊崇看成是一种音乐历史发展的必然结果。讲到了马勒，也举一个相反的例子，作家卡夫卡活着的时候也出版过一些作品，可读者反应平平，就连他自己也对自己的作品没有信心，所以他在临死前交代他的朋友勃洛克将他所有手稿烧掉，如果不是勃洛克独具慧眼，如果他真的把那些手稿烧掉了，今天的人们恐怕也不会知道卡夫卡是谁。如果没有了卡夫卡，20世纪西方文学的面貌，恐怕会有一些方面与现在不一样。
       其次，现在回过头来谈谈你在开头第一段中说“LZ对于索尔和阿瓜多的评价是‘经得起历史的大浪淘沙’‘随着岁月推移越来越重要’的艺术家，LZ介不介意我深入追问一下为什么他们俩会‘随着岁月推移越来越重要’”。我的原文是这样的：“有些艺术家，他们活着的时候很辉煌，过了些年，大浪淘沙，他们也就湮没无闻了；也有些艺术家，活着的时候并不风光，但随着岁月的推移，他们变得越来越重要了，就如一块外形粗砺的石头，经一天又一天的打磨，它那嵌在中心的宝玉就渐渐显露出来。在西班牙古典吉他的历史上，费尔南多•索尔（Fernando Sor）与迪奥尼西欧•阿瓜多（Dionisio Aguado），大概可算是后一类。”我觉得一些曾经辉煌而最后被大浪淘走的人，或作为一块外形粗粝的石头，有幸被人发现并打磨，最后露出中间的宝玉而变得越来越重要的人，都不是一种音乐历史发展的必然结果。我在这个问题上的观点，跟前面说到的巴赫和马勒是一样的，所以我的“在西班牙古典吉他的历史上”这句话，指的是我们现在所能知道的情形，而在这句话之前讲到索尔和阿瓜多的时候，我都避免用“历史”这个字眼，就是出于这样的考虑。
       在这个问题上，我想我们主要的不同是音乐发展的历史观不同。
       2、你的第2个问题，谈到了“时代的繁荣与音乐的繁荣”的关系，是有一定道理的。不过我在文章里对这个问题不是“大而化之”，我是用一种文学笔法写音乐散文，因为是文学笔法，就没有局限于史实，就难免会有自己的假设、想象或夸张（是“自己的”，是很个人化的），有时可能还会做一点合理的虚构（也同样是“自己的”）。这也是我写这类文章给自己定的一个原则。如果是严格的学术论文，这样表述肯定是不行的。我作为一个音乐爱好者，总希望某些音乐不光好听，同时由文字表述出来时也可以是好读的，至于怎么样才算是好读，那也是仁者见仁，智者见智。当然，如果让专业的音乐家去看一些用文学笔法写的音乐文字，就算再好读，他们也会觉得那样的表述很不靠谱。我想这是属于写作角度的选择问题。
       3、对于你的第3个问题，我是这样看的：索尔、阿瓜多生活在那样一个时期，受到欧洲音乐主流思潮的影响，想让自己也变得“德奥”一些，我想这也是可以理解的。时尚是有着强大影响力的东西，人都避免不了要受影响，只是受影响的程度有所不同而已。具体到索尔和阿瓜多受到的影响，是利多还是弊多，我是这样理解的：索尔如果没有“德奥”的影响，也许就写不出他的“大独奏”和“魔笛”，那里面的丰富的音乐织体，就是一种“交响性”思维的体现；而阿瓜多如果能先知先觉，他就会在他的作品里注入更多的西班牙文化元素了，也许现在他在古典吉他方面的地位还要重要得多（他现已经是重要的了）。——当然了，这只能是我们现在人的假设。
      至于是否喜欢马勒，我想这是审美的个人取向问题。我也同样不喜欢马勒，我不喜欢他是因为他的作品有超越音乐的倾向，想包含很多的东西，形式有时也太庞大了，我觉得音乐的美在外在的形式上也应该有一定的限度。所以不少听古典音乐的人，越到后来越倾向于听巴赫、海顿、莫扎特等人的一些作品，我的粗浅的理解，是在他们的一些作品中有着更为简洁的形式和更为纯粹的音乐性。
        4、我基本同意你的第4点看法。不过，在艺术的发展过程中，也存在着彼此之间不断相互渗透和影响的情况，就如吉他的发展和流变，就涉及到几个洲，涉及到不同时期、不同民族的文化因素的影响等等，真要在某些方面做出明确的划分，恐怕要有许多具体的设定才行。——说到我自己，我更多是从文学化的角度去欣赏、理解并描述自己接触到的音乐作品，所以对于有些问题我就没怎么考虑了。不过，这并不影响我欣赏你在这个问题上的思考。
       最后要说的是，我得谢谢你提问题的方式，这是一种严肃的方式，是一种相互探讨的方式，这样的方式对大家都是有益的，就算在观点上大家最终不能达成一致，但至少也为理解某个问题而多提供了一种可能的角度或视野。

[ 本帖最后由 九十九度中 于 2010-12-13 17:34 编辑 ]

九十九度中

上面那篇回复中，讲到巴赫时，有句“我并认为他是西方音乐史上‘必定’要出现的一个伟大人物”，漏了一个字，应该是“我并不认为他是西方音乐史上‘必定’要出现的一个伟大人物。”

liudong1122qw

长见识了

少谈琴多弹琴

把九十九度中老师及一宁老师的帖子很是认真地看了一遍，好文章。
特别喜欢九十九度中老师“这样的方式对大家都是有益的，就算在观点上大家最终不能达成一致，但至少也为理解某个问题而多提供了一种可能的角度或视野。”的态度。

从观点上我站在一宁老师提出的4点。本来我写了很长的文章来表述，但怎么读都是画蛇添足，就不劳累大家眼球了。

九十九度中

谢谢liudong1122qw，谢谢少谈琴多弹琴。

李巴赫

楼主和一宁辛苦。支持一下。有些想法，就不再论坛多说了，以后当面再慢慢交流吧

一宁

谢谢楼上各位，谢谢九十九度中老师那么详细的回复，读下来我特别有启发，我看问题确实是刻板了一点，一切历史都是当代史，适当的要用文学联想的方式看待一些问题视野会更宽阔一点 。

九十九度中

谢谢李巴赫先生。
也谢谢一宁先生。你那其实不是刻板，只是大家角度有些不同罢了。我觉得你那“音乐文化地图”是一个很有意思也很有价值的问题，那可能真会是音乐文化的另外一种风景。