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关于用音箱练琴动态好这个说法。

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发表于 2011-7-5 13:00:26 | 显示全部楼层 |阅读模式
吉他中国微信公众号
从10年前开始,在电吉他的论坛常年流传着一个概念就是:模拟吉他音箱的动态比数字的效果器或者电脑声卡强很多。所以用好音箱练琴可以提高手对力度的控制。如果长时间用数字的产品练琴技术就很难进步。

我对这个持怀疑态度。对于廉价的数字效果器,以及低端的声卡来说可能是存在这个问题的。但是对于目前入门的中等声卡,比如m audio 的610或者fast track 之类的,信噪比达到99db,似乎不存在这个问题了。

但是到现在为止仍然有很多人坚信这个说法。而且凭我有限的接触吉他音箱的感觉来说,似乎的确是直接用音箱弹起来音符力度的变化更大,更灵活。但是技术上讲是怎么回事呢?

我分析可能有下面几种解释的:1.是音箱的信噪比数字的高。即便用音箱的干琴音弹奏也可以产生很好的动态。可是我觉得大功率的模拟电路未必比多数主流录音声卡的信噪比地。

2.大家说的这个是针对电子管自然过载的那种效果。那种效果应该是主要对低频进行失真,并且对超过某一个振幅阈值的信号进行失真(另一种distortion是对中高频进行失真的,具体可以网上搜到一个台湾人的帖子,他用示波器仔细观察过两种的区别)。所以力度的控制实际上是对音色的控制。这么说似乎能说的通。由于软件效果器或者数字式效果器对音箱特性建模的水平有限,不能将输入信号细微的强度变化产生的音色变化体现出来。就如同用廉价电钢旧了弹大三角也很对音色驾驭不好一样。

3. 在数字效果器或者软效果器处理音频信号的时候受到硬件性能的限制以及对音质的追求,对声音信号进行了滤波,压缩或者增加的噪音门等处理,这会导致信噪比降低。但是目前的电脑性能似乎能满足软效果器的实时运算。通过合理的调节,这个应该不会成为瓶颈。

但是流传的概念中似乎不完全是对过载。。。难道是数字设备的采样率限制了?但目前数字设备轻易达到48kHz的采样率似乎不应该成为瓶颈。我有些疑惑。不知道从技术上该如何解释这个现象,以便在使用数字设备演奏和录音中消除之。

我目前手头没有音箱。如果有的话,我可以生成一个正弦波分别通过音箱和软效果器。然后用示波器看一下。如果谁有条件可以替我来试一下。
发表于 2011-7-5 13:34:38 | 显示全部楼层
吉他中国抖音
你是研究设备的,不是研究音乐的。
技术指标只是个指标而已,很多东西不能用指标来衡量,玩音乐要相信自己的感觉,这是艺术不是技术。
发表于 2011-7-5 13:56:17 | 显示全部楼层
GC视频号
我觉得动态这个事情的关键是,你有多细腻,你的风格要多细腻
其实一直有一个原则是不要比孰优孰劣,而是选用手头最合适的
我喜欢选用电子管模拟电路放大的设备,其实不单单是一个放大器的问题,而是整个声音放大过程所产生的结果
有一些细节,真的是很小的细节,比如一个带过载效果的和弦齐齐的刷下去,产生的泛音,非常的丰满
如果你在乎并且喜欢这些细节,并且想录下来,而且你也确实需要这样丰满的细节体现。
那选用这样的设备就是合适的选择
而这些泛音在波形当中并不会很明显的显示出来,(这也取决于你的采样精度,精度差的话,已经被忽略掉了)
但是这些细节可以很好的表达情感,会比没有这些细节的音符丰满很多
当然,从来不是说数字电路产生的结果没有动态或者动态差,这明显也是错误的
或者大体上说数字电路产生产生的结果一定比模拟电路产生的结果差,这也是不负责任的说法
也从来没有晶体管音箱一定动态比不上电子管音箱(其实这种说法是真正扯蛋的)
动态本身取决于你有多细腻
而选取什么样的设备取决于你要多细腻
但是有一点是可以确定的是数字电路产生的结果是非线性却稳定的,而模拟电路是线性而不稳定的。
所以真的要说谁更加细腻,我觉得还是模拟电路的设备更加细腻,而且会有状态起伏,每次的结果不一样,比较有意思
发表于 2011-7-5 13:56:59 | 显示全部楼层
买琴买鼓,就找魔菇
楼主太严谨了,我感觉真没必要。玩得爽就行了,管他这这那那。
发表于 2011-7-5 14:59:43 | 显示全部楼层
主要还是因为管箱上弹的轻重对失真大小的影响比在合成上面音响的大吧
发表于 2011-7-5 15:24:06 | 显示全部楼层
原帖由 lonlywolf113 于 2011-7-5 13:56 发表
楼主太严谨了,我感觉真没必要。玩得爽就行了,管他这这那那。



   标题写的是练琴而不是玩琴,我觉得是如果玩玩软件的音色啊录录音什么的完全不用考虑动态,但是如果是用软件效果器或者综合效果器什么的来练琴的话,动态其实很重要的。我曾经看过论坛里有一个帖子说过,用管箱等模拟电路设备练琴和用数字类综合设备练出来区别很大的,高手一眼就能看出来好坏。所以建议练琴的朋友如果对自己负责的话还是用模拟电路的设备练琴,
  另外咱们沟通一下,我觉得不是软件的动态不好,跟里面的音色也有关系,如果加载了各种周边设备,压缩啊,高增益失真什么的自然而然的就没多少动态了,一般说的动态好不好都是增对清音啊、过载音色来说的呢?还有监听设备,耳机的动态我感觉就没有电脑音箱动态好,音量小没有音量大时动态好,软件也有不同,我感觉ReValver Mk III就比Guitar Rig 4的动态好。另外从音色的质感来讲,电子管音箱的效果还是和软件有区别的,有可能跟软件的监听设备关系很大。但是软件效果器也有优势,很容易就做出CD一样好听的音色。个人意见而已。
发表于 2011-7-5 15:33:56 | 显示全部楼层
重看了一遍楼主的帖。。。。发觉前面有点讨论偏了
楼主怀疑的是
“从10年前开始,在电吉他的论坛常年流传着一个概念就是:模拟吉他音箱的动态比数字的效果器或者电脑声卡强很多。所以用好音箱练琴可以提高手对力度的控制。如果长时间用数字的产品练琴技术就很难进步。”

恩,我觉得力度控制的细腻程度还是人本身决定的,举个不太恰当的例子就是如果一次抒发感情的下拨产生的力度是6.78(本数字只是一个数字,没有任何单位啊)模拟电路产生的结果是6.76(一定是会有损失的)数字电路产生的还是6.78但是数字模拟的精度是0.1级的,所以变成了6.8,于是大家觉得不爽了,想用模拟类的,但是问题是你自己本身的控制能力,有没有到0.01级得呢?

至于所谓数码类不练控制(不单单是力度控制,还包括手不干净啊之类的)有点扯蛋,(很多人说不练控制是因为数码类可以增大很大的失真度但是因为噪音门控制了反馈和噪音还顺便压缩了下,使音色细腻红润有光泽,再加上大家各种恶趣味的周边效果添加,等到真的把琴插到一个6505上面去还没加周边效果后之后才发觉手各种生涩,各种干裂,自己的各种失误,于是恍然大悟说妈的。。。合成真害人。。。(个人揣测个人揣测,见笑))其实只要调正确的音色出来,合成当然也可以反映力度的变化,其实我觉得小音量下的模拟类对于以上控制的锻炼也是和数码类差不多了,因为归根结底是因为你音量开的小细节的失误你本身听不出来啊(因为太轻了啊)
发表于 2011-7-5 15:41:47 | 显示全部楼层
你听不出来不代表没有

你听出来也不代表真的有

最终。我不能代表你。你也不能代表我。那只是我认为。或者你认为。

仅此而已。

散会
发表于 2011-7-5 15:43:03 | 显示全部楼层
@qing009

其实个人感觉软件效果器对硬件设备依赖非常大(个人愚见,出自个人使用经验)
我上次GUITARRIG(还是IPAD版本的)进了一个电子管话放然后进调音台从正版LOGIC再加一对5000的监听音箱里出来的声音实在是好的吓了我一大跳

所以我想那些PROTOOLS HD处理出来的软效果一定也很好,不过既然都有钱去买PROTOOLS HD,其实投资也就和买一个顶级的TUBE AMP差不多了吧(比如什么MATCHLESS之类的)
发表于 2011-7-5 17:01:31 | 显示全部楼层
再顶下,这个帖子不要沉下去。大家都来讨论一下。 这个动态的问题一直也困扰着我,我原来也是一直用软件效果器guitar rig4等一些常用软件接在电脑音箱练琴,可现在越来越感受到动态和力度的问题,特别是拨片的轻重在RIG4里反应不是特别明显。弹什么都非常好弹,很轻松。但这肯定是不对的。后来换了一个ReValver Mk III 据说它是模拟电子管音箱最真实的软件,效果比RIG4确实真实不少,动态好多了,而且对拨片力度反应包括击钩弦的技巧要求力度比较高一点,但我想肯定还是比真实电子管音箱要逊色不少吧。所以决定练琴为主还是用真实电子管音箱等模拟电路设备。
发表于 2011-7-5 17:21:28 | 显示全部楼层
又是动态啊动态,没有个硬性指标的东西是永远也争论不出结果的,大家都洗洗睡吧
发表于 2011-7-5 19:02:36 | 显示全部楼层
记得以前有个帖子说用好的音箱练出来的吉他手和只用各种效果器练出来的吉他手是能听出区别来的,说的有点玄乎,但多少有点道理。比来比去的意义不大,但好音箱带来的真实感(也许就是传说的动态吧)是不好模拟的。谁用谁知道~
 楼主| 发表于 2011-7-6 05:25:58 | 显示全部楼层
是不是软效果器和数字效果器都预先对信号进行了压缩?也就是说,即便通过他们的干琴音也是经过了压缩的?
 楼主| 发表于 2011-7-6 05:28:30 | 显示全部楼层

回复 2# lixiaotian 的帖子

想成为严谨牛叉而又蛋疼的好吉他手和音乐人就要认真研究技术。
发表于 2011-7-6 07:48:27 | 显示全部楼层
强帖留名,继续关注讨论结果
发表于 2011-7-6 08:49:27 | 显示全部楼层
用合成、电脑练琴,相对来说的确不好,谁用谁知道。
发表于 2011-7-6 10:14:38 | 显示全部楼层
数字效果器是量化的,如果本身数字效果器的精度比较差,芯片比较弱,程序算法写的比较差,就很难区分你左右手细微的变化,但这不代表着不存在那些精度非常高的数字模拟效果器(比如哦一些机架级别的数字前级,ROLAND,YAMAHA,还有一些美国手工牌啊(忘记是什么牌了,总之今年还是去年在ulitimate-guitar上被隆重介绍,一个数字前级卖一万多还据说是手工品牌-BONTIQUE啊。。。。)而世界公认比较好的周边效果大牌LEXICON也全是数字产品。参数的可调性也非常好,数字模拟的精度也非常高

当然说这么多并不是说数字流和模拟流完全功能一样,只是觉得要正确对待数字效果器,他们产生的效果对硬件是有依赖的,(特别是软效果器,很大程度取决于你的声卡的解析能力,和你CPU的运算能力)数字类有他的好处,很便捷,没有麻烦的接线,没有信号损失,很稳定,不需要重复调教,38度和零下10度可以发出相同的声音。

当然我个人也是使用模拟类设备的,原因是我喜欢听到箱体出来声音的那些细节,那种声压,那些个弹性,这是数字类暂时给不了我的,(因为我也没有很NB的声卡,也没有PRO TOOLS HD等神器,但我有一个CLASS A TUBE AMP +212)

至于练琴上的影响,我还是觉得重点是你是怎么练琴的,本身有没有注意小节感,有没有弹出轻重拍,你有多仔细听你弹出来的东西,有没有注意情感的抒发,有没有弹出律动(个人觉得律动才是动态的根源),如果练习视奏有没有严格的注意音的时长
我觉得注意这些和是不是使用了模拟类设备(好吧,明确点,电子管吉他音箱)没有什么关系,数字效果器也会反映你的动态,确实要比模拟类差些,(量化加限幅降噪的处理),但不代表了数字类就不反映强弱,不反映律动,不反映细节,(作为一个LINE6 POD2.0的用户,我可以负责的告诉大家LINE6是反映的出拨片不同角度的变化的)

但为什么我还是用模拟类设备呢,因为我用了模拟类的设备之后我才慢慢领悟VAN HALEN,JIMI之类的家伙怎么搞出他们的那种声音。效果器到底应该怎么调教,因为我是喜欢老东西的家伙,不过如果你是一个喜欢尝试新鲜东西的人,也许数字类的效果器才是真正的创新之地(看看MUSE 那个家伙用CROSS PAD的创意,相当厉害啊,所以我一直觉得他是21世纪最好的吉他手,技术一流,创意更加一流)
但是如果你要那种一个OVERDRIVE刷下去那种闪闪的泛音,或者VAN HALEN那种噪音控制和律动控制,那真的只能选CLASS A TUBE AMP。因为你喜欢的是那种野性的美感,那种在失控边缘的驾驭。数字效果器是满足不了你的
发表于 2011-7-6 10:26:43 | 显示全部楼层
原帖由 iamlionw 于 2011-7-5 13:00 发表
从10年前开始,在电吉他的论坛常年流传着一个概念就是:模拟吉他音箱的动态比数字的效果器或者电脑声卡强很多。所以用好音箱练琴可以提高手对力度的控制。如果长时间用数字的产品练琴技术就很难进步。

我对这个持 ...



数字采样率是一方面,算法又是另外一方面。同样的硬体设备,pro tools和nuendo出来声音确实不一样,并且是在nuendo录完之后的文件重新在pro tools里面过一遍,声音也有区别。像是吉他录音用的音箱模拟软件也是如此,有时候其实是算法的问题,无法达到正确的反映。
另外就是好的AD/DA接口,可能并不比mesa/boogie的一台音箱头贵了

另外就是吉他喇叭的频率和声压与耳机\多媒体\监听系统这些也不太一样。通常只要不做mixdown的话,在录音棚里使用的都是小尺寸的近场监听,声压绝对是达不到412的级别,所以在听感上差别会很大。另外就是吉他音箱的频率基本上都是在50-6k,低频下不去,高频也没有,听起来和监听系统也是有区别的。这也是为什么用任何的软件在监听系统里面出来的声音只是像“话筒拾取音箱的声音”而不是“真正的吉他音箱发出来的声音”。而换言之,很多演奏的细节方面,其实在吉他音箱里面并不可能比在监听系统里面听到的更多,所以很多吉他手现场演奏都没问题,但是录音的时候就会有各种不干净。

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发表于 2011-7-6 13:08:20 | 显示全部楼层
而换言之,很多演奏的细节方面,其实在吉他音箱里面并不可能比在监听系统里面听到的更多,所以很多吉他手现场演奏都没问题,但是录音的时候就会有各种不干净。


这么说用监听音箱来练习,会更容易听到更多细节这样弹琴就不脏了?
发表于 2011-7-6 16:34:42 | 显示全部楼层
live和录音还是不同的。大家好像讨论的太多,做的太少,有的东西不是空想就能想象出谁好谁不好的,每样东西都有它自己的适用范围,看需要了,最主要的还是出来的声音是否满意。传两个音频大家听听比什么都强,相信耳朵,别的都是浮云。
发表于 2011-7-7 02:23:13 | 显示全部楼层
原帖由 ayaayaaya 于 2011-7-5 15:43 发表
@qing009

其实个人感觉软件效果器对硬件设备依赖非常大(个人愚见,出自个人使用经验)
我上次GUITARRIG(还是IPAD版本的)进了一个电子管话放然后进调音台从正版LOGIC再加一对5000的监听音箱里出来的声音实在是 ...


你的想法不成立,我这手里几套PROTOOLS,HD3,NATIVE,HD I/O,PRISM SOUND AD/DA,都有,音箱是ADAM S3和真力1032,用PT 8,声音一样难以接受,我宁可拿个3000的小TUBEAMP练琴,也不用软件。。。。。
guitarrig的NI的接口我也有,试了很多种接法,没有一个能代替哪怕是接近all tube amp.......
发表于 2011-7-7 11:59:47 | 显示全部楼层
我就是软效果器录音,电子管练琴……
发表于 2011-7-7 12:23:18 | 显示全部楼层
这行字好象“音频应用”看到过……………………

我是音箱派,只要不是数字箱,弹起来对手上控制力都有不小要求
发表于 2011-7-7 14:35:13 | 显示全部楼层
动态特性和信噪比是两会事,动态代表是瞬间信号的上升速度
发表于 2011-7-7 15:02:00 | 显示全部楼层

回复 24# 我是屁民 的帖子

这词在录音圈子和吉他圈子里是不一样的解释哎,如同岛国爱情动作片里的“中出”一词,在中国理解就不一样哎
前2天在“音频应用”看了个贴正好提到GC,已经把广大琴友定性了,在吉他手眼里“动态”就是设备对手指反映的敏感度,与音频方面的那个动态无关。。。基本同“中出”
发表于 2011-7-7 15:41:49 | 显示全部楼层
攒钱,买好音箱吧,把每一分钱都花在刀刃上!
发表于 2011-7-7 16:07:21 | 显示全部楼层
原帖由 fusion_gt 于 2011-7-7 02:23 发表


你的想法不成立,我这手里几套PROTOOLS,HD3,NATIVE,HD I/O,PRISM SOUND AD/DA,都有,音箱是ADAM S3和真力1032,用PT 8,声音一样难以接受,我宁可拿个3000的小TUBEAMP练琴,也不用软件。。。。。
guitarri ...


恩,请看全我的回帖,我只说出乎我意料的好,没说达到什么的水准,至于会这么说是因为平时的效果实在是一般,那次也是出于极端无奈的情况才会这样使用
 楼主| 发表于 2011-8-15 22:55:59 | 显示全部楼层
大家的感觉可能是错觉

http://magazine.midifan.com/57/index35.htm
发表于 2011-8-16 01:41:53 | 显示全部楼层
看了那么多 有一个好像上面的都没说道

声卡也好 合成要好,接耳机的话放大倍数是几倍的话

那吉他音箱就是几百倍。任何小差错力度上的差别都被放大几百倍的话,就很考验手了

至于为什么接音箱会好,很简单的实验。你可以拿琴接一个marshall,接4*12

再拿一个合成效果器 进一个纯粹的干净的没有音染的监听级功放(不用太理想,别过载就行,200瓦左右的晶体管功放)。
我相信就出来的效果是没有人会说合成差的。不练手的,或者怎么样的。
响度有时候代表很多东西。
好吉他箱子的喇叭也好,而喇叭又是最终的最重要的发声单元,就好比你买了3000的cd机接个地摊货耳机,声音能好到哪里去。

至于说数字有损失,那是对的。吉他声进声卡也好进数字效果器的过程中都是要adda 转换的,他必须要进行格式化的运算,也就是高至多少低至多少hz,每秒多少比特的数据。经过这个格式细节是会损失的,但随着现在效果器进入24bit/192khz时代,损失会越来越小的。

最后信噪比是无关的,那是个噪音与环境的概念,和讨论的题目无关。

别的也就没什么了,确实听过好用guitar pro做出来的一些箱子(plexi之流耳朵中过载)音色和真的你真的盲听听不出来的地步,软件效果器真的很神奇。只是有多少人愿意接受假的比真的还要好这个事实罢了。

多数人特别是花了很多钱在自己设备上的人是不接受的。呵呵

至于练手,多少还是个主管的问题,练开车还是桑塔纳比较靠谱,那种自动挡abs助力转向的车练不好技术,也没什么为什么,就是一个习俗和一个传统吧,向发明现代电吉他音乐的人致敬。
发表于 2011-9-7 19:37:51 | 显示全部楼层
严重同意楼上说的,其实主要是音箱的问题,电吉他音箱是专为电吉他造的,电脑效果器软件所用的设备不是专业的,价钱也不在同一个档次上,电吉他音箱玩失真的时候,声音如果不开大到一定的程度出来的效果也不行,是一样的道理
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