吉他抒发情感的效率

一道彩虹

原帖由 道听途说 于 2011-8-29 10:13 发表
这本来就是个无聊贴，既然无聊了，那就聊聊。
一个很明显的吉他论坛，你跑来这里说吉他这个不好、那个不美，说吉他就说了，还顺带把吉他人也贬了，什么夜郎的都出现了，这不让人生气吗？开开玩笑可以，但记住一定要 ...

同感!!我也疑惑.
既然吉他在他们心里一无是处,,那来吉他论坛干吗?想必不是来交流\更不会是学习的..

bell111

原帖由 zzh1988 于 2011-8-29 14:32 发表
来看二楼的，叽叽喳喳挑拨是非是把高手，优雅的骂人再优雅，也掩盖不住龌龊。似乎很多争议贴都要来几句，时而道貌盎然，时而泼妇骂街
马屁到处拍，无非笼络几个帮手
拿出你吉他来证明你的效率，可惜你弹不了几个音 ...

你怎么能那样说你父亲？

bell111

原帖由 zzh1988 于 2011-8-29 14:32 发表
来看二楼的，叽叽喳喳挑拨是非是把高手，优雅的骂人再优雅，也掩盖不住龌龊。似乎很多争议贴都要来几句，时而道貌盎然，时而泼妇骂街
马屁到处拍，无非笼络几个帮手
拿出你吉他来证明你的效率，可惜你弹不了几个音 ...

如果令尊都龌龊的话 那你注定人渣都不如的缩头乌龟。

一遍哥

来看43楼的，磨磨唧唧无非是见不得人的马甲，酸溜溜的注册再优雅，也掩盖不住心灵脆弱龌龊。似乎很多争议贴都要来几句，时而道貌盎然，时而冒充了解吉他制作。
所有的制琴帖里到处喷，无非给其他商家当走狗帮手。

拿出你吉他来证明你的效率，可惜你弹不了几个音，德行在那里摆着呢。于是嘴巴就成为主要熏人工具，不错的肥料，嘴巴效率最高。

bell111

原帖由 zzh1988 于 2011-8-29 14:53 发表
哈哈，果然帮手出来，以前被舔过多次，舒服了，来回报的吧
懒得搜帖子了，自己是什么货色自己都很清楚
打打清醒

谢谢,一般舒服吧,,你舔的不行!还得练,,

走江湖

这就是你不对了，你再回头看看2楼，他的发言没什么不文明的。

whj0911

对谩骂，咱还是躲远点吧。臭屁一样的东西，我是唯恐避之不及的 - -

qxlxguitar

哎呀，怎么不和谐的事又发生了，心痛！

那时的天空

原帖由 qxlxguitar 于 2011-8-29 17:28 发表
哎呀，怎么不和谐的事又发生了，心痛！

呦!!这一惊一乍的,干吗啊?发生什么了?
多友好的气氛啊!!
好不容易43楼来个主动挑事的,,还不许哥几个轻微招待一下?

山楂树

原帖由 zzh1988 于 2011-8-29 14:32 发表
来看二楼的，叽叽喳喳挑拨是非是把高手，优雅的骂人再优雅，也掩盖不住龌龊。似乎很多争议贴都要来几句，时而道貌盎然，时而泼妇骂街
马屁到处拍，无非笼络几个帮手
拿出你吉他来证明你的效率，可惜你弹不了几个音 ...

你真孝顺，都挺忙的，以后不用来看我。

nkzmh

这论坛水真深。学吉他是一种乐趣，也是一项苦修。如果我们精力都用在争辩上了，还有几个小时去耐心练琴？

“吉他抒发感情的效率”，从这个命题上，我觉得有点用量化方法来描述一件乐器的意味。怎样评判它？用高、中、低来界定？抒发效率87%>72%？演到动情之处，口琴、笛子、二胡都能把人的感情表达得淋漓尽致，吉他又如何？口哨都能如此动人心弦，吉他又如何？

如果一件乐器，真有“抒发感情的效率”这个指标，我认为吉他在这个指标上得分是非常高的。戴上DT990，听一听大师们的古典吉他演奏，怎能不为之心动! 哪怕弹一首简单的《军港之夜》，也常常会自我陶醉在那优美的和声之中。

以上不是争辩，只是一点思考。我还在慢慢地学，如有半个小时，多爬几个来回的半音阶格子，比在论坛打字更重要。

dna861210

钢琴和提琴永远表现不出吉他独有的风格，例如弗拉门戈、还有新兴的指弹风格。

江南幽人

我支持二楼的想法

wrx2k

大家好，我的吉他不如小提琴，未能领略到吉他艺术的精髓。我只是突发奇想，没想到大家讨论这么热烈。
我的帖子里也说了吉他有许多不可替代的地方，如弗拉门戈、轮值、独特的音色等。我说的效率有量化的意味，却不是精确的量化，而是类似经济学中的序数效用，只能比个大概。但在排序上次于钢琴并不意味着大家都要去学钢琴——我真正想说的是，大家的讨论，都是把吉他当做一件已经定型了的乐器，事实上吉他定形也就一个世纪，与许多乐器比起来算是年轻。如果一件乐器达到一定的抒情效果要付出更大的成本（如管风琴）那么这件乐器是无法流行起来的。吉他也是一样。任何乐器都有一个不断改良的过程，这也是一个抒情效率越来越高、多余动作越来越少、表现多样性越来越丰富的过程。如果大家把吉他已经说死了，说吉他就是现在手中的吉他，不让它改进了，那吉他艺术的生命力就消失了。

关注点在情感的表达，不在手中的一块木头。

shadowsmile

吉他曲主要形式是和弦加高音旋律，但左手按和弦很受限制（与钢琴相比），——旋律，和声，节奏，音乐三要素，应该都有才对吧；另外，所谓的受限制，对于吉他来说，意味着你可以对每一个音有着无限的延展性，想想吉他的一些富有特色的技巧或者说吉他的特殊魅力，正是由于每一个音都是由双手来完成的。
很多应该用的音不能用只能换一些不大适合的。——乐曲的编曲也要符合乐器的特性，所谓的应该用的音不能用，我觉得这对于一些改编或者说比较机械的相对低劣的改编来说，应该是这样子的；而对于一首优秀的吉他曲来说，应该是音乐表达的要求与乐器特性的完美结合，如果没有这样的曲子，我想吉他可能就不具备现在这样的魅力；
一种乐器会有它擅长的左手揉弦在多指按弦时也不明显（与提琴相比）——就纯粹的技巧来说，有些人做不到或者说比较难以达到或者说比其它的乐器相对难以处理些，这是很正常的；多指按弦不知道楼主指的是几个的情况，我对小提琴不了解，不知道小提琴是否总是3/4个音这样的揉弦和音的情况，而且轻而易举；
高音旋律只是普通的单音，放在钢琴里就太弱智了，不能像肖邦那样随意地大跨度加花。——这个不是太明白楼主的意思，不知道你对旋律音想要什么样的修饰，另外，你这是以无所不能的吉他大师的口气来说钢琴呢还是以肖邦的口气来说吉他的？
一首吉他曲放到钢琴上弹往往太简单。吉他曲的音符量只有钢琴曲的五分之一吧。——我想一首吉他曲放到钢琴上的确是太简单，以至于简单到根本就没有人去弹它，比如西班牙小夜曲或者阿拉伯风格绮想，其原因应该不只是音符量太少的原因，你这个想法比较新奇，大胆，也幸亏这样，吉他还有自己的曲子可以弹，而不只是寄生于哪一件乐器的曲目，比如只是如你所想拙劣地弄几首钢琴曲中的1/5个音符来弹以拙劣为人所不齿地表达一下似乎唯有钢琴才能表达的这些情感类型。

吉他的多样性在于左手圆滑音、右手轮指扫弦和随着触弦点变化产生的音色变化等。但与小提琴相比，它抒发情感的效率似乎不高，多样性受局限。小提琴是与身体最能融为一体的乐器，演奏时没有一个多余动作，你的左右手甚至身体的每一个轻微动作都直接反应在音乐里，连呼吸都要与音乐保持一致（吉他却有许多多余的动作，“多余”指与音乐无关的、无法在音乐中反映出来的动作）。小提琴就是身体的延伸、就是歌喉的延伸。这是包括钢琴在内的任何乐器无法企及的。弹吉他还是把它当个身外之物来演奏吧。——这一段话，我想应该是你自己的理解，而且，感觉很象是对吉他没多少理解也不怎么喜欢吉他的人的理解，就比如有人在说一个可能只有自己喜欢的女人，只有我的女人是可以抱在怀里的，可以和自己融为一体的，其它的特别是自己本不怎么喜欢的，还是作为身外之物吧，这种想法的确是太对了，所以，我似乎是难以反驳；不过我建议，不是自己的女人最好离的远一点儿，而且也不要有太多的微词品评。

好久不发贴了，哈，我也——
谬论一番，语言来不及整理。望指教。
————————————————————————
后评：看，最后是达成一致意见了，结束语竟然完全一样；不过，这的确不是我的发言习惯，我喜欢尽可能的仔细整理一番，因为我觉得这是对每一位看贴人的尊重，希望自己会一直坚持下去；当然，楼主的意思只是谦虚，这个我是理解的。

[ 本帖最后由 shadowsmile 于 2011-8-31 09:42 编辑 ]

wrx2k

楼上你好：
1.吉他上多指按弦时尤其是大横按时揉弦效果很微弱，这不难理解吧。因为幅度很小。小提琴不过单音还是双音都能有很大的揉弦幅度，一浪推一浪，揉碎人心。
2.肖邦对钢琴艺术的一大贡献就是将以前以单音为主的旋律进行方式发展得丰富多彩。在他的作品中处处可见，第一次还是简单朴实的旋律，重复时就出现各种花样，而且不是简单的装饰音，而是跨几个八度的天马行空式的加花。我当然不能要求吉他也达到这样的复杂程度，但有时也未必太简单。这里还是以最有名的cavatina为例。
3.对于不是自己的女人，还是先别下妄词了，这里面似乎没有可以标准化的共同单位。吉他的浪漫，钢琴的庄重，提琴的高贵，不能精确地衡量，更遑论相互比较；我说的效率，只是个模糊的概念，目的不是要精确量化，而是提醒大家以一种建设性甚至破坏性的视角看待吉他艺术，一些迂腐的、不合理的技巧，有着较低的效率，应该被改良或淘汰。不应将现在的各种演奏技巧教条化。这就是我的目的。

不想再说了，让这个帖子沉下去吧。谢谢大家的关注。

whj0911

原帖由 wrx2k 于 2011-8-31 20:23 发表
一些迂腐的、不合理的技巧，有着较低的效率，应该被改良或淘汰。

请明确指出上述形容词所修饰的是具体哪些技巧，并提出改良方法，否则只淘汰不更新，剩下的还有什么？也好方便大家一起来讨论

wrx2k

说过几遍了。以cavatina为例，主旋律太简单。

whj0911

原帖由 wrx2k 于 2011-9-1 13:19 发表
说过几遍了。以cavatina为例，主旋律太简单。

这个你是说过几遍了，不过不好意思，卡法蒂娜只是一首曲子。难易与否貌似和吉他演奏技巧并无关系吧。

原帖由 wrx2k 于 2011-8-31 20:23 发表
一些迂腐的、不合理的技巧，有着较低的效率，应该被改良或淘汰。不应将现在的各种演奏技巧教条化。

请回答红字部分的哪些迂腐的、不合理的技巧、哪些教条化的演奏技巧。我想这是弹吉他的人最关系的，也好帮助大家以后注意，更进一步来改进。

[ 本帖最后由 whj0911 于 2011-9-1 13:28 编辑 ]

广州band场

这样也可以PK一下！大家实在是高！

wrx2k

这种旋律加和弦的曲子太多了吧。最耳熟能详的像，你的微笑。adelita。绿袖子。汉斯的夜曲。

bell111

65楼所答非所问 鉴定完毕

wrx2k

就拿卡伐蒂娜来说。钢琴上那么容易的曲子，拿到吉他上，一大堆大跨度的按弦，要苦练手指扩张；旋律音与和弦音的区分在钢琴上是两只手，容易区分，在吉他上却要用一只手区分开两个声部的音色和音量；这样换来的是吉他美好的音色，还有呢？没有体现吉他特有的各种技术，旋律也只是单音进行，没有装饰。何苦呢？为何不在钢琴上弹？这样的曲子我觉得不值得练。

ilsils

原帖由 wrx2k 于 2011-9-2 01:58 发表
就拿卡伐蒂娜来说。钢琴上那么容易的曲子，拿到吉他上，一大堆大跨度的按弦，要苦练手指扩张；旋律音与和弦音的区分在钢琴上是两只手，容易区分，在吉他上却要用一只手区分开两个声部的音色和音量；这样换来的是吉他 ...

你这个太功利了吧，要飞要这么比，恐怕只有恰空值得练习。

其他的，比如996布列，弹钢琴弹了几个月就可以弹，初级水平。要在吉他上至少要到中上级水平。

对我来说，乐器只是一种表达的方法，没有最好只要更好。文艺复习，巴洛克时期为拨弦乐器（鲁特琴，大键琴比如）所写的作品，用吉他演奏还原作品的味道更好，或者说更有效率。

楼主是不是练吉他练的比较郁闷，感觉付出得到不成比例？按道理不会啊，你既然是学小提琴出身，应该知道提琴更需要耐的住寂寞。

限养办公室

原帖由 wrx2k 于 2011-9-2 01:58 发表
就拿卡伐蒂娜来说。钢琴上那么容易的曲子，拿到吉他上，一大堆大跨度的按弦，要苦练手指扩张；旋律音与和弦音的区分在钢琴上是两只手，容易区分，在吉他上却要用一只手区分开两个声部的音色和音量；这样换来的是吉他 ...

感谢你对古典吉他论坛的关注

gtlover

原帖由 道听途说 于 2011-8-27 14:28 发表
裸奔就没有身外之物

高品琴人

原帖由 leiming89 于 2011-9-11 23:03 发表
http://www.56.com/w47/play_album-aid-9259418_vid-NjE5MjcyMTI.html

ccce

有PK才热闹，大家继续。。。。。

Kicher

ak103

JOHN WILLIAMS说过，吉他音符之美蕴藏在它的袅袅余音之中，我相信这点只有吉他能做到

ak103

就音乐性来说没什么可比的，很多坛友都说了，没法比的。但是钢琴有一点是吉他无法比拟的，那就是演奏时的容错性，吉他容错性太低了，就算大师也保证不了每次录音都完美，但是钢琴就不一样了，学习半年的人弹自己拿手的曲子也不会有什么问题。用我们东北话说钢琴演奏起来就是“打人儿”，没办法。

qian很乖乖

  http://www.szsayy.cn

wrx2k

效率是抒发情感的效率，一不是速度，二不是“300层的毫无新意或者别出心裁的大家伙”。速度快不能抒发情感，盖三百层楼也不能。我的意思很简单，举个例子：同一个和弦，一个简单按法，一个把手张的死大才能按到的按法，你选哪个？同一首曲子，一个适合钢琴弹的改编，一个充分发挥吉他特长的改编，你选哪个？这里面有没有效率高下？有没有？有没有？…………

JiangYing

欣赏吉他的魅力，愿意弹，就弹；如果不欣赏，就干别的去，觉得没什么好争的。