关于节奏对位

石头多

以前在古典论坛上讨论过，最后说的不是很清楚。就是在两个声部中出现二对三一类的情况该怎么处理。二对三还可以跟着感觉走，但要是更复杂的呢？比如肖邦那种七对十一？到底有没有一个通用的方法来处理呢？有没有解决这类问题的公式？
大家都说说吧。

kenan5678

没有什么公式的！用心观察，现在的流行音乐中有很多“四三配” 的节奏的！在4/4拍的一个小节里面，要弹奏出3拍子的感觉！这没什么的！你可以把它看作是一种感觉！同样道理，古典中也是一样的！7对11，6对7什么的也都是一种感觉！需要你把基本的节奏掌握的非常熟练！然后，在弹奏这种7对11的感觉的时候，要把速度放慢到你的极限！保证每一下弹奏的时值都是均等的！然后，再逐渐提速就行了！

石头多

不是这么简单吧？就拿一些肖邦的改编作品来说，两个声部出现节奏对位时往往是非常复杂的，这种对位指的不是在某种拍子里弹出某种感觉，而是两种完全不同的节奏在同时进行，类似左手画方右手画圆，比如罗兰迪安斯著名的皮革探戈中的这个片断
这个看似简单，其实没有受过正规训练的人想弹得完全正确是很难的。上面这个例子中在加进了低音声部后三连音的高音声部就不容易弹匀，容易弹成切分。像肖邦作品中那种七对十一练过钢琴的朋友一定知道，在钢琴上这些声部是分左右手弹的，在左右分开的前提下想弹好都是非常难的何况吉他完全用右手弹奏着两个声部！同时还要注意重音的位置！叶登民先生在他的书中也提到对于大多数人这都是一个很棘手的问题，遗憾的是书中只是指出要注意这个问题而没有提出具体的练习方法。
至于公式类的东西以前在古典论坛中大家讲过好几个，但有的不准确有的过于复杂，所以我问有没有人知道实用一些的方法解决这个问题。
总之是怎样同时弹奏两个节奏不同的声部的问题，而不是怎样在一个声部的一种节奏中弹出另一种节奏的问题。

石头多

js22212221版主来讲一下吧，我很佩服你的，前两天还在弹你发在古典论坛里的你编的花儿为什么这样红。就是看到你是这里的版主我才来这里问的，不然就直接发到古典论坛了。

chengzijun

这些古典的东西，现在逐渐也在流行音乐中应用到，只有多多感觉 多多练习...

SLASH2

什么是声部啊？

SLASH2

顶一下

石头多

以下是引用chengzijun在2004-11-09 22:21:46的发言：

这些古典的东西，现在逐渐也在流行音乐中应用到，只有多多感觉
多多练习...

您这和没说有区别吗？

skyyks0001

其实我觉得节奏不一定要绝对 比如说三连音不必弹奏的就是1/3拍如果都想弹得那么准 那就用电脑好了 这个绝对准其实只要谈出那种感觉就可以了 主要还是多听 像43配 切分 重音移动==都是有一种节奏的感觉 只要抓住了感觉就成不太清楚自己说的对不对 最好斑竹能进来谈谈

js22212221

以下是引用石头多在2004-11-08 19:17:27的发言：

js22212221版主来讲一下吧，我很佩服你的，前两天还在弹你发在古典论坛里的你编的花儿为什么这样红。
就是看到你是这里的版主我才来这里问的，不然就直接发到古典论坛了。

谢谢大家的抬爱，本人知识也很有限。
关于这种两声部节奏对位的确很难，一般的二对三的情况，可以找公倍数进行练习。但向肖邦那种，在吉它上几乎是不可能的了。只能是大概的情形了。

chengzijun

你要知道练习多了就会了...........   这样子你说有用吗？

石头多

以下是引用js22212221在2004-11-10 20:39:33的发言：



谢谢大家的抬爱，本人知识也很有限。
关于这种两声部节奏对位的确很难，一般的二对三的情况，可以找公倍数进行练习。但向肖邦那种，在吉它上几乎是不可能的了。只能是大概的情形了。

当做四对六弹？能说仔细一点吗？怎么找公倍数练习。

石头多

以下是引用chengzijun在2004-11-10 22:05:15的发言：

你要知道练习多了就会了...........
   这样子你说有用吗？
明确告诉你没用。要是你不进行全方面的音乐素养的练习，不多听名家CD，特别是钢琴CD，在脑海中没有一个准确地对位的概念，就我给出的那个小片断（在此类型中差不多是最简单的）你再怎么练也弹不准，因为没有对位的概念就不知道到底怎么才是准的，所以当然不可能弹准。不信你自己试试。

石头多

以下是引用skyyks0001在2004-11-10 19:14:16的发言：

其实我觉得节奏不一定要绝对 比如说三连音不必弹奏的就是1/3拍
西方音乐的第一要素就是节奏，下来是和声，最后才是旋律。流行音乐是从正规西方音乐中衍生出来的。
这里好像喜欢流行音乐的人比较多。和其他论坛不同。

kenan5678

这种谱子我在弹古典的时候，有看到过的！其实我要说的也是和你想要知道的是一样的！就是两个不同节奏的声部在同一拍里面同时进行!刚开始的时候，我碰到这种情况也是非常头疼！后来，就是放慢速度，一遍一遍的重复着练习的！算来这么长时间到现在，我已经重复过了3000多遍了吧！？现在还是比较熟练了！

石头多

以下是引用kenan5678在2004-11-11 16:33:56的发言：

这种谱子我在弹古典的时候，有看到过的！其实我要说的也是和你想要知道的是一样的！
就是两个不同节奏的声部在同一拍里面同时进行!
刚开始的时候，我碰到这种情况也是非常头疼！
后来，就是放慢速度，一遍一遍的重复着练习的！
算来这么长时间到现在，我已经重复过了3000多遍了吧！？
现在还是比较熟练了！

你看13楼。

js22212221

比方说一拍子有三连音和二连音，那他们的最小公倍数就是六，但这只能用于比较简单的，向贝多芬第六里那种五连音和四连音，或是肖邦那种11对六的，这种方法就行不通了前者会倍数达到20后者更是到了66，我想这两种在吉它上要表现出来会有很大的难度，几乎不可能，吉它也只能是这种三二，或是六四的还可以，在复杂的就只能出个意思了，弹准是没戏了。只能多个人配合这种较果才最好。器乐上怕是只有键盘乐器能相对准的弹出，但那也是要很高的技巧的。

石头多

我也找了几个人打听，大家的看法基本一致：复杂的对位对吉他是不可能的。我也算是死了心了。网上流传的那个日本人编的肖邦的作品里全是复杂对位，曾把我弹到吐血。。。也不知他自己能不能弹。看过一个波兰吉他演奏家录的肖邦作品的cd的介绍，有机会一定要买回来看看他是怎么处理的。谢谢版主了！

小陆

喜欢这样的话题。

毁灭公爵

我晕，一句也没看懂。

kenan5678

如果你会弹钢琴的话，可以多试试！在钢琴上比吉他上面好掌握一些！严格的绝对准确的这种2对3的节奏对位是不可能的！因为，2除以3是除不尽的！只能够是找到大概的感觉了！

石头多

以下是引用kenan5678在2004-11-11 16:33:56的发言：
这种谱子我在弹古典的时候，有看到过的！其实我要说的也是和你想要知道的是一样的！
就是两个不同节奏的声部在同一拍里面同时进行!
刚开始的时候，我碰到这种情况也是非常头疼！
后来，就是放慢速度，一遍一遍的重复着练习的！
算来这么长时间到现在，我已经重复过了3000多遍了吧！？
现在还是比较熟练了！
作者：kenan5678
--  发布时间：2004-11-26 9:44:54

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如果你会弹钢琴的话，可以多试试！
在钢琴上比吉他上面好掌握一些！
严格的绝对准确的这种2对3的节奏对位是不可能的！
因为，2除以3是除不尽的！
只能够是找到大概的感觉了！
你不觉得你自相矛盾？你最后的结论除了我和js22212221版主说过的以外有没有别的东西？
为了增加发帖数而发帖和灌水有什么区别？这是乐理论坛，发点大家都用得着的东西。

kenan5678

你这个人说话真是让人讨厌！懒得理你了！我说话挺切合实际的了！你们说的我没看！我想到什么就说什么！我讨厌灌水！你要是认为灌水！你可以不看！闭上你的眼睛就行了！气死我了！

kenan5678

娘的！气死我了！搞的我心情不爽！我本来是好心帮你回答一下！你不知道好歹！你认为我回答的没有用！你就别看！你要是练不会就别练！把你双手剁了最好！真是什么人都有！帮你你还嫌弃我！就你这样人！没人理你！你怎么不去死呢！？我不骂你几句，我就不爽！奶奶的！日！

石头多

以下是引用kenan5678在2004-11-26 12:21:47的发言：

你们说的我没看！
我想到什么就说什么！
我讨厌灌水！你要是认为灌水！你可以不看！
闭上你的眼睛就行了！气死我了！
不看别人说的内容重复发帖不是灌水你说是什么？

kenan5678

你别以为你会弹几下子吉他就目中无人了！
你做不到的事情，不代表别人也做不到！
要想把琴弹好！你还是先学一学怎么做人吧！
人品要是有问题，你就是琴弹的再好也没有用！
我们还是会一样鄙视你！我满肚子牢骚就是因你而起！
别以为，你自己的技术已经天下第一了！
我要是不知道什么是对位！就不和你废话了！
你这个人，说白了！就是欠干！
对不起！js22212221大哥！在你的板块我骂人了！
我从来不骂人的！今天我真的很生气！
对啦！我骂的不是人！是畜生！我真是太生气了！
老大，你过几天再把我的这些骂人的贴子都删了！
等他看到了为止！
弹琴，还要有德！你瞧你那德行！
你别来东北！你来东北肯定被人砍死！
Shit!You're son of b i t c h!

石头多

以下是引用kenan5678在2004-11-26 12:32:30的发言：

娘的！气死我了！搞的我心情不爽！
我本来是好心帮你回答一下！
你不知道好歹！
你认为我回答的没有用！你就别看！
你要是练不会就别练！把你双手剁了最好！
真是什么人都有！帮你你还嫌弃我！
就你这样人！没人理你！你怎么不去死呢！？
我不骂你几句，我就不爽！奶奶的！日！
严重人身攻击，版主会处理的。

石头多

并没有和你吵架的意思，如果你觉得我那句话说的不对欢迎指出，在不指出哪点有问题的前提下就骂人没有道理吧？

kenan5678

我就是人身攻击你怎么地！？我本来是好心好意的回答你！你不领情可以！但是，你说的那话的意思，明显有鄙视的成分在内！我看你还是别练什么节奏对位了！再练也练不会！你还是死心了吧！我说话就是这样直！我不管你爱不爱听！我今天气愤极了！我就是要说这些话！爱咋咋地！告诉你！别惹我就是了！否则没你好！我不是恐吓你！我本想告诉你：勤奋是克服学琴路上一切难题的最好方法！对于节奏对位你除了多练习以外，你不可能找到什么其它的方法或者是捷径来非常轻松的掌握！有几分耕耘！才会有几分收获！看来，这些话，没必要跟你说了！冲你这种人，你一定会把我的话，当作是废话的！我不喜欢讲大道理！我就喜欢直来直去！来最实际的东西！我们就是这种实在人！对于你这种不理解的人！我没话可说了！你是神！行不！？你厉害！行不！？你世界第一等！行不！？你做不到的事情！别人肯定做不到！行不！？你代表着中国的最高水平！行不！？看来我们应该把你高高的供起来！大家都顶礼膜拜你才行！行啦！不说了！我给你烧香了！

kenan5678

不瞒你！兄弟！这里我叫你一声兄弟！是希望这次我发完牢骚！以后，我们还是可以成为好朋友！我本来是个很热心的人！结果我的热心，碰上你这种人！被你往我的热心上面狠狠的泼了一盆凉水！我真的很气愤！算啦！骂了这么多！我的气儿也已经差不多消了一大半儿了！我在这里就此打住了！收笔！

石头多

对论坛上某个人有意见可以通过论坛短消息或者其他方式与此人单独交涉，在讨论技术的论坛中对骂是没有意义的。澄清一下，我并没有目中无人吧？我说的那句话表露出我目中无人呢？你可以查找我以往的帖子，如果有的话经指出我会改正。论坛上其实是高手如云，不算嘉宾，仅就我知道的就有在国际比赛中获过奖的（是东北人），目中无人是没有意义的。同理，如果我哪句话说了我技术天下第一也欢迎指出。至于做不到精确对位这是我和js22212221讨论时说到的，我说我死心了，js22212221说他觉得做不到，这只是我们两人的观点，我并没有说别人一定做不到的话吧？我甚至还举了例子说明国外似乎有人能做到并表示将来有机会去听他的录音看他是怎么处理的。在我比较熟悉的吉他中国的几个版面，如古典版，电琴版和指弹独奏版中，对这种发言的管理就不仅仅是删了这么简单了，如此严重的人身攻击完全可以构成锁ID，这是有很多先例的。我要是真的琴德不好也不至于出口伤人再害了另一个人的琴德吧？如果你指出我哪一点有问题我会向你道歉，前提是你要指出，而不是在没有说明的情况下出口伤人。

石头多

以下是引用kenan5678在2004-11-26 13:02:13的发言：

不瞒你！兄弟！这里我叫你一声兄弟！
是希望这次我发完牢骚！以后，我们还是可以成为好朋友！
我本来是个很热心的人！结果我的热心，碰上你这种人！
被你往我的热心上面狠狠的泼了一盆凉水！
我真的很气愤！算啦！骂了这么多！
我的气儿也已经差不多消了一大半儿了！
我在这里就此打住了！收笔！

那好。说实话我也气消了。我这个人也比较喜欢交朋友。请版主把违规部分删去大家继续讨论。
同时欢迎大家指出我说话不当的地方。我琴技一般（不是谦虚），欢迎大家指正。有批评才有进步嘛。

kenan5678

Ok!Finish it!好的！这件事儿已经过去了！老大！麻烦你把我骂人的话，全部删除！封我ID一个月吧！我不介意的！谁让我违规了呢！我在别的论坛也是做斑竹的！对于这类骂人的用户是不会客气的！所以，还请老大给我留一个小面子！让我一个月之后还可以进来看看大家！我很愿意来这里的！因为在这里我可以学到很多东西！我先提前谢谢你了！老大！

追风逐浪

太复杂了........

xinshou

死心眼吗？2对3的情况，弹不好的话只能说你弹琴不专心了。你不能把低音部的2弹得跟脚打拍子一样吗？怎么你们只会用脚打拍子吗？右手拇指打拍子，其他手指弹高音部。7对11也是这样，把一种弹稳了，再加入另一种，多练习吧，多看看现场。CLAPTON打4/4特别是2/4，2/2拍子的时候，是左脚一下右脚一下，ANGOUS是左脚两下右脚两下，很活跃。要多利用自己的身体！

xinshou

同意我说的顶，话很苛刻！！！！！！

melgibson283

同意35楼的！很有见地，回去我就练！！！

佛渡有缘人

以下是引用xinshou在2005-01-08 19:39:07的发言：

死心眼吗？
2对3的情况，弹不好的话只能说你弹琴不专心了。你不能把低音部的2弹得跟脚打拍子一样吗？怎么你们只会用脚打拍子吗？右手拇指打拍子，其他手指弹高音部。7对11也是这样，把一种弹稳了，再加入另一种，多练习吧，多看看现场。CLAPTON打4/4特别是2/4，2/2拍子的时候，是左脚一下右脚一下，ANGOUS是左脚两下右脚两下，很活跃。要多利用自己的身体！
就这样。我也是这样练。JS221221哥哥说的应该是说会有误差。这个绝对有，大家说道不矛盾。[em04]

喝醉了

看的出楼主是个严谨的人．要求是绝对的准确．我也不是什么好手．不过我想绝对准确的节奏比如说．一拍是６０的速度情况下．把它细细的分出一百个．那一拍两个八分音符就是每个用了五十个（精确的半秒钟）如果是三连音呢．每个是３３．３３３３３３３３３３３３３３３３３３３３３３３那还是不精确．请教楼主怎么把三连音弹的象您所要的那么精确呢？

rrape-me

            古典练起来真叫人头疼~~