对山下和仁的印象

yanfeng

谈谈我对山下的看法，他的CD我听得不少。
最早的时候，听说有人用吉他来弹图画展览会，极其神往。后来在吉他之友上看到了一点谱子，觉得改编得很好，更加渴望。
大教堂，第一乐章出人意料的细腻而优美，令人怀疑这是不是真的山下，总之，很不俗，令人括目相看。可是第三乐章就露出了他炫技的本色，我从来没有听到这个乐章有他弹得那么快。可是音乐毕竟不是奥林匹克百米赛跑啊。这个乐章，太慢当然不可能出效果，可是太快了也同样糟糕。再说了，无论有多快，能快得过我的MIDI吗？
图画展览会，这是他改编最成功的曲子，也是吉他历史上的重大突破，可是，这种突破到底美学意义有多大，是个疑问。当然，精神可嘉。我最喜欢的“古堡”和“牛车”，恰恰是不需要太多“突破”的，而“漫步”用吉他来弹，显然有滑稽之感，如果大家熟悉管弦乐的版本的话（其实连钢琴的版本也不是很适合）。
李斯特狂想曲：改编很成功！因为李斯特原作就是炫技的，可算是一拍即合。
帕格尼尼第24随想曲，改编很成功，理由同李斯特。演奏得也很棒。可是又怎么样呢？原作没有什么意思，眩人耳目而已，没有音乐性。换了谁来演奏都没有办法。
德沃夏克交响曲，原作太伟大了，也太熟悉原作了，所以不能接受改编。还有原作所需要的很多延长音，吉他根本没有办法表现。失败。
贝多芬小提琴协奏曲，这个实在是太搞笑了，就好比让郝海东去打NBA，怎么可能呢？只能说是疯狂。这是我所看到的最不可思议的改编。
德彪西的小组曲，山下和他妹妹的二重奏，一开始觉得很好，可是后来听到鹿特丹四重奏组的同一只曲子，马上觉得山下的版本太粗糙，太单薄。不过，这个比较可能是不公平的，因为后者毕竟有4把吉他。
以前人改编曲子是挑适合吉他的，山下是顶风作案，专挑不适合吉他的，勇敢是很勇敢，创新的是很创新，可就难免硬来，有用力过猛之嫌啦。
没有听过山下的最新作品，不知道他现在情况怎么样。

哈哈

呵呵，俺对山下一向也是有点看法，说到他弹的《大叫堂》第一乐章，俺觉得象葬礼进行曲。《第三乐章》让俺想起汤母猫追老鼠，一点都不严肃，呵呵。

马丁

李斯特狂想曲：改编很成功！因为李斯特原作就是炫技的，可算是一拍即合。
帕格尼尼第24随想曲，改编很成功，理由同李斯特。演奏得也很棒。可是又怎么样呢？原作没有什么意思，眩人耳目而已，没有音乐性。换了谁来演奏都没有办法。

我不同意这样的看法。炫技也是炫一种乐器的特色嘛。眩人耳目让人耳心愉悦就不是音乐了嘛。难道偏要音乐的意思深沉得如哲学一般才叫音乐性吗？我倒是觉得炫技的作品很有意思。像帕克尼尼那富有跳跃性的旋律，是对随想曲这一词语最好的注释。没必要总让怀中的吉他充当我们大脑的沉重思考的延升。

小弟一点拙见，望指正。

哦，对了。祝各位琴友羊年快乐，琴技大增！

[此贴子已经被作者于2003-1-31 9:40:25编辑过]

sammer

对山下的评价只能从技巧上说了。

yanfeng

我为什么那么不遗余力地抨击“炫技”呢？因为我听到的吉他朋友的演奏中，只注重技巧，不注重音乐的人太多了。
当然，不注重音乐性也有这样的原因，一昧追求高难度的曲子，但技术实际上还没有过关，跌跌撞撞，连滚带爬，焦头烂额之际，音乐性就更加顾不上了。如果连技术都没有，那么音乐性又何从谈起呢？从这个角度来看，倒应该是技术第一，音乐第二的。

tammy

山下好不好，如我以前的帖所说，应该还是归进有实力的一族，虽然他很多曲都不对我口味，但也不能因为个别曲子演绎得不对口味，便否定他，我在网上看到的资料，大叫堂第一乐章是描写往教堂之前，应是一种庄严而虔诚的心态，而第三乐章是描写街上的繁杂混乱，本来便不是严肃，那山下的演绎便没有不对，不过我也认为稍慢一点会更好，因为刚从教堂出来，心境应该是平静的，那怕是见到街上繁闹，自己也不应该烦躁，但山下录制这乐曲时，应正当年少气盛时，可能尚未体会对事物可以用一个平和心态去对待。
我原来弹电琴时，也是年少气盛，对甚么都争，后来随年龄渐长，慢慢一些躁狂便消退，不再对技巧有那么多的追求，转而喜欢木琴的原始声音，慢慢发展成爱上古典吉他，可惜限于天赋，加上弹电琴时的坏习惯影响，水平一直上不去，但仍然无损我对古典吉他的热爱，古典音乐倒是受家人影响，从少已喜欢，但以前是喜欢热闹辉煌，例如拉威尔，老柴的1812，卡门，荒山之夜一类，但现在是更爱听一些室乐重奏，乐器独奏等，例如图画展览会，以前我是喜欢管弦版，但现在觉得钢琴版也不错，甚至更倾向钢琴版，因为在一个怀念已逝世朋友的图画展览会，好像不太应该辉煌吧，波格里力奇的沉郁有力，班度尔的平静伤感，都不错，而且从小便听的俄罗斯音乐味道更多，但拉威尔的改编版其实已是另一首乐曲，同样伟大，但应该用另一个角度去对待，而不应用来跟钢琴版比较，但从追求莫索斯基的原作精神，应该还是钢琴版更接近，山下的改编是基于管弦版，我认为从开始已经走错，要不是应可以取得更大的成功。
原来只是打算说两句，不知如何变成一大篇，言不及义，大家莫怪。

yanfeng

TAMMY兄，你说的图画展览会钢琴版更接近作者原先的意图，是很有道理，很有启发性的。我们大家太熟悉管弦乐版（也是因为它太出色了），对钢琴版听得比较少，先入为主，反而把本末颠倒了。我去把钢琴版找来再听听。
至于网上所说大教堂第三乐章是描写街上的繁杂混乱，这个我觉得不足信。因为音乐本来就是比较抽象模糊的，只能有一个大致理解，如果一定要落得很实，就会走火入魔，反而会对演奏产生很大的限制。
我觉得第三乐章不是写实描景的，第三乐章仍然是一种内在的心情。更重要的是，它是对巴赫的音乐句式的模仿，抽象形式的意味大于内容。切不可坐实。

愤怒的蚂蚁

我对于第三乐章也有和严兄相同的感觉，也是我最喜欢的一个乐章。

tammy

巴利欧斯如何写下大教堂，我看到的网上资料是以一些文献为材料，应该还是较可信，但我的外文水平较不可信，所以是否有理解错误便不知道。
由于音乐本来就是比较抽象模糊，每个人的理解不可能完全一样，如果一定要勉强去统一的话，确实很易会走火入魔，对演奏亦会产生很大的限制，但求异同存是音乐之所以精彩，对乐曲背后的资料多了解，然后比对每个演绎是如何去体会同一乐曲，亦是更大乐趣所在，弹电琴和很多民乐演奏，对同一乐曲便常常差异很大，但无损他们同时并存的可能，古典音乐或许差异不至于这么大，但容纳一定程度的不一样，应该还是可以。
第三乐章如果我的理解不是有太大偏差，确是写实描景的，但如前说，每人可以有不同理解，而且艺术与人生便来便存在一些距离，再加上音乐本来便并不善于写实描景，那如何演绎便各自精彩好了，至于它是否对巴赫的音乐句式模仿，只是一种作曲家本人作曲上的一些应用方式，跟它是抽写什么，或仍然是一种内在的心情这些便关系不大。
随想随写，没甚么逻辑条理，希望大家知道我说什么。
小时侯被父母逼着看的书中，好像是朱自清的给青年的十三封信，其中一篇对古松的三种态度，大慨是我这帖想说的看法。

我爱古典

我很喜欢山下的大教堂至于说第三段的急板是"炫技"则是不能接受的,技巧是为了表现
音乐的,每个人对同一首曲子会有不同的理解,第三段的急板我是我最喜欢的一个版本,
山下真正做到了在技巧范围内所要表现的"快而不乱"(每一个音符都交待的很清晰).表达了
思维逐渐清晰,意志坚定的过程.所以说山下的版本是我只喜欢的版本之一.
至于游人说,不符合从教堂出来的心境简直就是迂腐,难道"大教堂"救一定的是从教堂出来
的才行吗.

yanfeng

呵呵，如果真的是街上游人的话，而山下又弹得像风一样， 难道大家都在街上狂奔逃窜吗？
你听第三乐章的第一句，还是那种肃穆庄严的味道，虽然速度不同，但基调和前面两个乐章是一样的。
所谓“炫技”的意思是说，本来没有必要弹得这么快的，可偏要弹得这么快，这就有点故意卖弄噱头了。
威廉斯在处理这段的时候就要严谨得多，可供参考。

[此贴子已经被作者于2003-1-31 19:10:54编辑过]

萧十一郎

同意10楼的说法。如果说炫技的话，也许任何大师的骨子里或许都有一点，毕竟人的本性如此。就说大家吧，扪心自问一下，谁没有炫技的欲望过？
   不管山下的表现素养如何，他的技法我是欣赏极了。我本人最恨小日本，但是却不得不佩服山下。
   曾经有不知道武侠小说的人“骂”我，干吗取个小日本的名字。这里我得先申明一下哦。哈哈。
   总之，萝卜白菜嘛，谁都有资格喜欢自己的偶像。我最喜欢的是帕格尼尼。并非是他的技术，关键是他原来是一个小提琴大师，偶然的机会接触了吉他后，居然几乎放弃了小提琴，足见吉他的魅力和他的魄力。

愤怒的蚂蚁

在众多的音乐家和做曲家中帕各尼尼以小提琴演奏家的身份在音乐史中流住一角，我想这在其他的器乐演奏大师中是罕见的，象李斯特等人，演奏与做曲都算的上真正的大师，我想帕各尼尼除了在丰富小提琴的演奏技法上，还有在百年来传说的演奏技艺的精湛。在他做的小小提琴作品中，充分的发挥了和丰富小提琴的演奏技巧，这不使我不想起吉他上的泰勒加来……
  关于山下，每个人有每个人的欣赏角度和欣赏曲目的不同意见，就象我对威连斯的评价一样，在他的决大多数的演奏中，我是被深深的折服的，但在偶尔的曲子当中，我仍觉得诠释的和我想的“完美”有点距离，我想这也许是我自己对音乐知识贫乏的原因，但我依然让自己的这种感觉存在。在听山下的弹奏。的确给人的感觉是音符交代的很清楚，快而不乱，层次也很清晰。我最喜欢的就是他弹奏的《大序曲》，此曲的气势磅礴被他演奏的淋漓尽致，在表现上也非常的细微，我感觉是深入的到了每一个音符的。上面所说的，大教堂一曲。个人认为山下的演奏不能和《大序曲》相比，但也具有大师的水准。如果说不足，我想速度并不是其中的不足，演奏者的表现似乎比之《大序曲》有点“机械”，可能产生的后果就是把人带入意境中有些困难。而他的演奏无疑又是一个的确让人不得不“分心”的事情。在技巧上是没有什么可以挑剔的。
  看到楼上的朋友说到“音乐本身不善于写景”我想如果在印象派大师德彪西以前是可以这样说的，德彪西的一些作品中给人最深的感觉就是通过描写景象来表达内心的情感了，令我感触很深的就是他的那首《月光》了，个人体会在音乐的进行中在我的脑海中是一副流动的画面，清晰而富有诗意，通过景象的不段变化，来抒发内心的感情，而景象的描写又真的不亚于“文字的表达”有机会朋友们可以听听体会一下。推荐欣赏：钢琴独奏
  在我心中，音乐是一段文字，一副图画，一个叙诉，一段心情，一种启发……而这些都是它在美丽中带来的，而这些已经超过了古典吉他的局限。
  以上仅仅是我个人心中的“体会”偏颇之处肯定很多，我无法按找做曲家和演奏家的原意去说，因为我对音乐知识了解的过于贫乏，我只能通过我的耳朵和心来感受，忘大家不要见笑~

一柏林

山下的技巧恐怕弹琴的没有人不佩服了,简直让人无法望其顶背,可是音乐性呢,我不敢恭维,被称为音乐性最好的曲子之一的回忆,听听他弹的吧,除了轮指的速度以外没有任何可以让我欣赏的地方,没有任何的意境和深度,这哪是在弹琴啊,这简直在干活敲木头啊,当然这只是一个方面,山下还是有他的可取的地方,当时我们都要知道,音乐是动人的,技巧是为音乐服务的,切不要让技巧牵着你走,最重要的是我们可爱的音乐

yanfeng

唉，这么多人如此喜欢山下，感觉有点伤心。

tammy

以下是引用yanfeng在2003-2-1 17:36:21的发言：
唉，这么多人如此喜欢山下，感觉有点伤心。

我不爱喝酒(啤酒除外)，因为觉得辛辣呛喉，喝多了第二天还会头痛，也不爱吃生鱼片，因为觉得口感不好，还要冒可能得肝炎的危险，但喜欢的朋友多的是，我也不会觉得伤心，有时与朋友吃饭时，虽然自己不喝，但还会带上好酒，点上生鱼片，偶然会劝上两句，为身体好，挑不太容易上头的酒喝，点相对安全的生鱼片吧。
对音乐也可抱相同态度，我玩电琴时，家人都不理解，觉得那么吵，简直是活受罪，但当时我却乐此不疲，直至今天，我虽然基本上只听古典，但仍然觉得摇滚乐也有很多很有深度，很有意思，应尝试从他们的角度去体会；例如法拉门歌音乐的歌唱，他们并不追随一般对歌声的美感要求，大多是以像力竭声嘶似的声音来唱，但换一角度，他们那种全情投入，全身心去唱的感觉，又有着另一种感染力，相对古典的含蓄，很不一样，可能不对自己口味，但也不能就此否定。

萧十一郎

呵呵，帖主没有必要如此执着地非得要别人不喜欢山下吧？就算喜欢山下的人档次比较低，也没有必要伤心啊，毕竟人类社会里的人是有“等级”的嘛。

  大丈夫敢爱敢恨，不好吗？如果山下真的那么让你看不起，那我看且不说这个论坛还是有喜欢他的人，世界上喜欢他的人可能更多，他总得有优点让大家喜欢吧？如果你要伤心的话，恐怕千百万人会让你伤心过度啊。

  还是那句话，谁都有权利喜欢他认为好的人。

yanfeng

萧兄，看来你还是不知道我为什么伤心啊。我可不是强求，或哀求大家和我一致，这也太无聊了吧。每一滴水珠都在太阳的光辉下闪烁着它自己的色彩，每一片绿叶都有它自己的春天。如果世界上只允许有一种演奏风格，那这个世界肯定是地狱。想想文革时的八个样板戏霸占舞台整10年吧。没有比风格的多样性更重要的了。
我看不起山下？他的水平，他对音乐的理解，他的音乐休养，哪样不比我强几千几万倍？
我伤心的是：大家如此地迷恋山下，和我多年来一惯的感觉是一致的，那就是大家太容易被演奏家的技巧所征服，太容易被华丽的手法所吸引，结果是太过于追求技巧，而容易忽略音乐本身。
其实，这并不仅仅是中国吉他爱好者的通病，也是整个世界范围的趋势。也许你会说：全世界人都喜欢这样，所以就是好的。如果是那样的话，我就完全无话可说了。

萧十一郎

哦。你这样解释至少我清楚多了，的确没有理解你伤心的本质，哈哈。

不过，我还真得劝你，以朋友身份劝你：有的事情得顺其自然，有的事情持平常心对待。最后一句嘛你都猜到了，就不说了。祝你新年愉快！

yanfeng

呵呵，人生在世，伤心总是难免的，欢乐则更加是永恒的。我们在吉他中寻找的当然不是悲伤，而是欢乐。
能给我们带来最大的欢乐的曲子和演奏家，就是最好的曲子和最好的演奏家。
祝大家新春快乐，琴艺大进！

tammy

以下是引用yanfeng在2003-2-1 22:18:41的发言：
我伤心的是：大家如此地迷恋山下，和我多年来一惯的感觉是一致的，那就是大家太容易被演奏家的技巧所征服，太容易被华丽的手法所吸引，结果是太过于追求技巧，而容易忽略音乐本身。
其实，这并不仅仅是中国吉他爱好者的通病，也是整个世界范围的趋势。也许你会说：全世界人都喜欢这样，所以就是好的。如果是那样的话，我就完全无话可说了。

先祝严兄及大家新年好。
严兄在技巧与音乐上的看法很有道理，不过似乎不应该把喜欢山下的人便归入只追求技巧，而不注重音乐。
设想姚明只有米八，那他现在的篮球技术最多只能算二流，我们是否便否定姚明的成绩，把喜欢他的朋友归入不注重篮球本质？每种事物，到一定水平后，不管从甚么方面达到一个新的高度，都值得专重和应该欣赏，虽然我并不对山下特别感冒，但我听他的音乐时，并不觉得他是在炫技，只是他的取向并不对我口味，而且我们现在听到山下的演奏，大都是他早年的录音，还是那句，年轻人心里都有火，一般演绎都会比较猛，可能稍欠内涵，但多了热情，同样有可欣赏的地方。

愤怒的蚂蚁

我是因为喜欢音乐继而喜欢吉他并作为一生的爱好的，在音乐与表现方面，做为一个演奏者首先要解决的是技巧的问题，这个基础上进行表现音乐，才可能不被技巧而牵拌，才能更好的表达音乐，当然做为表现更是一种修养和艺术，这也许更需要人对音乐的感悟，以及进行刻苦的学习和不段的总结。无论上面那一种单独的出现，都不叫做“古典吉他的演奏”前一种不过是呆板的“复制”演奏动作，而后一种因为没有坚实的技巧做铺垫，会使本应该表现的很好的音乐变的生涩和缺乏感染，众所周知，我们喜欢音乐的原因有个最基本的东西就是“声音”或叫“音色”偏离了这一点，表现会大打折扣的，对于古典吉他而言，音色也是一项重要的技巧，是需要我们每一个人潜心研究的，甚至毕生研究的。
  只有把技巧和表现有机的容为一体，才能达到古典吉他演奏的高级阶段。

龙哥

不想说大家听过几首山下的作品，但是也佩服大家的勇气，但我喜欢山下的 Mompou Suite Mompou 以前论坛上也有人喜欢威廉斯，其实我也不喜欢威廉斯的巴赫，但是我没觉得世界上有任何一个人的科庸巴巴和以往的颤音超过他，那么即使威廉斯只演奏过这两个作品我也会觉得他伟大，其少我觉得威廉斯在技巧上是没有障碍的，他的斯卡拉蒂的奏鸣曲也是我的最爱，也希望把你最喜欢的演奏家的最喜欢的作品拿出来和大家一起讨论，我没想比较火鸟组曲，因为除了山下我还没听过其他人的演奏这个，但是至少罗素在演奏朱里亚尼的作品和山下差一个档次

yanfeng

谁上个山下这两年的MP3？就发到那个临时的ftp://202.84.220.15/incoming/asd 吧。
我听到的都是山下10年前的演奏了。
威廉斯的“以往的颤音”昨天刚刚听过，发现威廉斯的轮指好像有点不连贯。细听一下，是P和IMA之间距离稍大了一点。诸位听听看，是否有同样感觉。

collin

我只覺得以山下和仁的技巧卻被拚棄於西方音樂主流之外，只是出於西方古典結他界排外的山頭主義及陜隘的種族主義，以他高超的琴藝，斷不止今天的成就的。

另外，Yanfeng兄所提及John Williams"以往的顫音"輪指的不連貫。我認為他是刻意的，你可以看看他的錄像，他輪指時P指經常用止絃法甚至不用指甲而用指肉去彈，目的是在輪指演奏時低音聲部可以出現多一個層次的表達，這樣更豐富了音樂卻失去了少許的連貫性，世上亦只有John Williams在輪指時這樣做的。

12356

dingdingding^9

cyberninja

这么多老贴被顶起来了

12356

文采好.好看.