讨论：后级失真的在音色上的实用性与应用范围

大猫矿车

众所周知，后级失真一般是不容易轻易获得的，需要非常巨大的音量使后极管过载。这时候一般管箱的音量已经是常人难以忍受的了。这种失真的状态下，音色动态达到极高，更富感情表现力，音色由生硬变得浑厚柔和。
那么后级失真究竟该应用在怎样的音色中呢？个人理解，在那些经典的老摇滚音色中应用最多，如Jimi Hendrix ， Angus Young ，Slash早期的音色，后级失真还是非常明显的。
本帖讨论一下，后级失真这种不易获得的音色特性是否实用？是否需要刻意追求？
大家在模仿哪些音色时不得不用?在模仿哪些音色时又完全没必要？

疯狂的和弦

一水儿老摇滚的经典音色都需要后级破音
我的印象里 clean  /  metal  之外的音色， 对后级破音的追求最多
EJ那种fusion ， EVH的brown sound ，这种Lead Tone基本上跑不liao了

不过 ， 说音箱的音量大一些音色肯定会更好没错， 但是这似乎并不完全是为了追求后级破音的
家庭音响，甚至是电脑音箱， 音量大一些都会更加好听

此外，后级破音也并不是十分神奇的
轻微的后级破音混合着前级失真，这样的音色是很好的，音色很丰满很多汁，力度感也明显
但是后级破音再大一些就糊了，变得泥泞不堪，fuzz成一团，清晰度表现力都有所下降
有些朋友老想着声音越大越“好”，恐怕要失望了

也正因为如此，现代高增益音箱对后级造失真的要求越来越低，甚至最后有完全摆脱的倾向
用大功率管提供强大的headroom 带来更宽广的气场 ， 有一些拧爆了后级都几乎不会失真


再说一点玄的，为什么有一些音箱把volume写成"post gain“ ,这是有一点道理的
传统吉他音箱后级刻意的追求不稳定，随着音量的变化会很明显的影响音色， 后级失真是其一了，还有很多的音色结构的变化，整套参数要重新调整
也就是说： 严格意义上讲，后级的音量也不是可以随便就拧的， 拧了音色就会变 ， pre gain 和 post gain 都有非常多音色控制上的意义，而不只是一个音量
这就是为什么有一些吉他手抱怨音箱不想带去演出的原因。 这就是为什么有时候看吉他手们巡演的音箱参数，连volume都有一个固定值的原因


要说实用，那肯定是十分的不实用了

刻意追求，没必要。 就我自己一直的使用经验来说：
1,准确的来说，大音量下是一颗音箱最好的音色，而不只是一个好音色了 ， 小音量下很多很多音箱都可以有不错的音色
2,小音量下音色做得令人难以接受，那仅仅依靠音量的弥补而得到的音色也好不到哪去
这两点在High Gain音色上尤其适用，因为这是我接触最多的一类音色

现在有很多音箱哪怕在小音量下都已经做得更好了
比如你可以去看peter thorn自己演示自己的PT100 ，在室内那点音量的情况下他就获得了非常marshall的声音
所以把，我的建议是，不要刻意去可以考虑能不能在室内情况下后级破音，更多的去考虑小音量下音色是否够好就可以了(以及多考虑如何做出好音色)

[ 本帖最后由 疯狂的和弦 于 2013-1-7 09:54 编辑 ]

哭泣的电吉他

[em92] [em92]

大猫矿车

学习了。那个PT100小音量下能比拟后级失真的那种动态么？我估计够呛啊

大猫矿车

我还是感觉模仿后级失真的音色不难，模仿那个动态，实在是不容易。。。

疯狂的和弦

你的意思是力度感么？？？？

这很容易阿，哈哈。好一点的单块都能做到了。

大猫矿车

不是单纯的力度，改变力度瞬间的gain变化，还有那种特别的谐声，我形容不来。。。感觉特好听

疯狂的和弦

这就是力度感阿

很容易实现
lovepedal eternity，当推子，任何音量下都不是问题了
连高失真状态下都可以体现出些力度感

大猫矿车

力度大概可以吧，这推子真能把那种谐声推出来？

dkspy

后级失真不太和谐。。。

ROCKONE123

嘿。。。少见这么有含金量的帖子了。

eager

胆机动态是针对低频说的，跟中高频没啥关系。吉他胆机属于低保真音响范畴，在家用吉他胆机，音量本身已经被局限住，只要喇叭功率够用，基本谈不上动态大小的问题，小瓦数吉他胆机(纯重型的除外)家用动态一般不是问题。如果在现场，越大功率的输出低频动态越好。后极参与过载的胆机，偶次谐波和泛音更丰富，但不太适合重型音色。触弦敏感度跟后极是否参与过载没啥直接关系，跟胆机电路设计有很大关系，Fender的Twin系列都是AB推挽类放大，后极基本都不参与过载，触弦敏感度照样很好。

疯狂的和弦

原帖由 eager 于 2013-1-7 18:21 发表
胆机动态是针对低频说的，跟中高频没啥关系。吉他胆机属于低保真音响范畴，在家用吉他胆机，音量本身已经被局限住，只要喇叭功率够用，基本谈不上动态大小的问题，小瓦数吉他胆机(纯重型的除外)家用动态一般不是问题 ...

1.功率带来的音色不同在各种音量下都很明显阿
2.另外，功率带来的音色结构上更厚实也不止是低频的原因阿
3.这个泛音问题，同为金属箱， 1000刀的6505和更贵一些的比，后者很明显是泛音更多阿，但是明显是音质更好了，没有更加不适合金属的情况
4.动态这种词太模糊了，少用的好阿

后级破音和力度感倒不一定挂钩这个同意倒是

eager

楼上兄弟看来很激动，你再品一品我跟你阐述的观点有分歧吗?

疯狂的和弦

激动倒没有，借机会交流交流，问问清楚而已

eager

后极参与过载的胆机，偶次谐波和泛音更多(这是纯A类设计的优势)，但不太适合重型音色(很少有纯重型胆机是纯A类的设计)。兄弟，你别半句半句看啊。

eager

我其实是在浓缩我们的观点，跟你的观点没有一点分歧的地方。

eager

所谓动态确实是专门针对低频说的。所谓表现力和细腻度是针对中高频说的。频响范围是从低频到高频的频率响应范围(比如60hz--2khz)。

bmyjt

我一直以为动态是针对音量来说

6886462

我讨厌后级失真，拨片太难控制了！！！！！！

大猫矿车

专业

保持联系

后级失真通常指交越失真，这是应避免的，也应该避免使用后级失真这个词。12楼特意使用后级过载，这词是严谨的。

但12楼朋友有两个观点我不赞同，1是频宽不等同于动态，2是后级过载不适合重型音色，DAR FBM100就是CLASS A设计的重兽。大瓦数箱头使用CLASS AB设计是为了获得较大的功率，从这个角度来说，是无奈之举。如果用CLASS A，造价要成倍增加。CLASS A的音乐性最好，人耳和大脑对偶次谐波有愉悦的反应，不管你是重兽还是小清新，有个重要名词叫饱和度，这是可控的。所以，偶次谐波不是音色糊的罪魁祸首，而是变态的饱和度。

大功率箱头势必会带来宽广的headroom，这有益于周边的使用，从这一立场来说，后级过载是要适当控制的。大功率也会影响频宽，60w有能力下潜到80hz，100W更深。eager是对的。

动态一词在吉他设备领域来说，包含了更多的东西。
1拨弦反馈，包含音量，失真度，跟随力度反应出的动态变化
2音量大小之差，即动态范围，
3包络，重要的参数是起音速度，结合2就是爆炸感，冲击力
4headroom
QQ偶遇一老琴友，正忙活着用合成效果器和人PK动态。我说了我的观点，GATE不仅用来净噪(我特意不使用降噪一词），也可以用来制造动态。他不赞同，说混音频应用这么多年也没见过这种说法，书本上也没用，要去音频理论，但我只用了两段音频就说服了他。如今，GATE也几乎成了重兽的标配，有的乐队甚至用俩hush c来制造突然爆发的冲击感。ENGL的高端箱头都自带GATE。通过这个帖子也建议重兽们，一琴一线一箱以外还要加上GATE。

dkspy

原帖由 保持联系 于 2013-1-8 09:56 发表
后级失真通常指交越失真，这是应避免的，也应该避免使用后级失真这个词。12楼特意使用后级过载，这词是严谨的。

但12楼朋友有两个观点我不赞同，1是频宽不等同于动态，2是后级过载不适合重型音色，DAR FBM100就是 ...

求详解GATE

疯狂的和弦

class a的FBM售价是2800刀。没别的意思，只是说明没有很贵了。还不到国内价mark v的钱，哈哈哈

噪音门问题，搞出动态这种，我是没想过，还是不说的好，但是可以想象那种释放感，有点道理
实际情况，我认为装入噪音门的主要原因，还是因为：噪音太大
哪怕engl的四千刀的那颗SE依然是噪音很大。  另外没错, FBM也是噪音非常大。
还有一颗，2203kk ,噪音也大，但是噪音门也特别的好，起因反应非常快，那种稍微影响起音带来的释放感，完全没有

大部分在3000刀的音箱是没有噪音门的，Diezel/VHT/Fortin/Elmwood/CAE/Bogner/Soldano ， mesa也是没有
同时，也的确没有噪音问题，配合降噪好点的拾音器，哪怕接上个推子整体也非常之安静

所以，我认为，内置噪音门还是以噪音本身为主的，一个折中的方案，既不提高成本从根本上解决噪音问题，不解决脸上又难看。
无意过度批评，毕竟engl总体算平价，功能又那么多，情有可原。
FBM就略批评一下，毕竟本土已经2800刀了，同价位这算做得比较差了。电路上是否有些难以克服的问题才导致这样我也说不好了

[ 本帖最后由 疯狂的和弦 于 2013-1-8 10:50 编辑 ]

大猫矿车

dkspy

刚问了个哥们这么回我的：
平时 运作的时候帮你消背景声 你弹的时候 帮你消 演奏杂音 但是 你弹的第一下是 不消的 会特别的响

疯狂的和弦

原帖由 dkspy 于 2013-1-8 10:29 发表
刚问了个哥们这么回我的：
平时 运作的时候帮你消背景声 你弹的时候 帮你消 演奏杂音 但是 你弹的第一下是 不消的 会特别的响

很明显这是个不咋滴的噪音门
换个ISP试试

保持联系

我不是很赞同你总是用价格来衡量音色，决定价格的因素很多。我们假设一下，你生产一款产品，首先定价是你说了算，你需要考虑前期设计生产费用和后期推广费用，最关键是你要盈利，你可以选择MARSHALL，PEAVEY的工厂化规模生产，薄利多销而充分占领市场。或者你没这个实力，可以小作坊，卖高价才能平衡投入的资金。或者你想做个道商，利而不害。或选择奸商，这个大家都懂。mark5和kpa涨价，并不说明它们的音色变好了。

一些现代的高增益音箱，把中低频350-500hz附近给拉低了，1200-1600附近范围的中高频给提升了，符合现代重兽的需求，他们疯狂的追求7弦8弦紧凑结实又有跳跃感的低音，就势必会这样设计。不然过多的中低频会造成拖沓感，中高频不够的话，那高频和超高频就凸显了，刺刺的。MARSHALL,PEAVEY,MESA已经形成了自家的特点，用符合你的审美的那些现代高增益箱头和传统品牌比质感，我认为这也是不恰当的。

DAR FBM100使用6C33B做CLASS A 100W，这个管子的特性指标以及成本如何我没调查过没发言权。但同瓦数的CLASS A的后级确实要比AB要贵几倍。如果DAR的生产成本够高，定价合理，应该称赞他厚道了。

SE噪音大的说法，我不知道是你自己对比的还是老外说的，我觉得很奇怪，因为我的SE前级噪音是我用过的设备里面最小的，GATE我从来都不开的。如果这噪音是后级造成的，那我应该庆幸了。

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原帖由 dkspy 于 2013-1-8 10:11 发表

求详解GATE

这个很容易理解，GATE属于动态类效果，本身就是这样划分的。我们都知道开大音量动态爽，反过来想，把噪音关掉，等同于开大音量。关掉20db的噪音，就等同于提升20db的音量。尽管他们的最大音量不同，但范围是一样的。

如果不理解，再举一个例子，我们为了高频或低频突出些，又不想破坏整体，我们可以选择衰减中频达到同样的效果。

减就是加，少即是多。

疯狂的和弦

以价格作准是比较方便啦
价格决定音色当然不完全准确，欧洲 vs 美国 两大市场上不同的定价当然让问题更复杂 。   但是这是相当相当值得参考的
不用太多推理分析吧，就是实际情况，1000/1500/2000/2500/3000/3500/4000+ ， 都接触过以后， 就感受到这个: 一分钱一分货不完全准，但是例外的情况非常少
尤其是当1000$ vs 3000$ 这种跨级别比较的时候， 完全没得比，就是秒杀。2000 vs 3000 都往往差距非常明显
( 我自己的6505卖了 ， 但是我还是会想办法搞一颗“更好”的5150系音箱，还不是5153，有兴趣的来交流交流 ：）

实际情况是这样，这并非来自猜想和推理，我想也没必要多解释吧
以这么一个实际情况反过来思索，是有一定道理的 : 充分的市场竞争下，市场会给一颗产品以他应有的价格
很多例子 :  最赚钱的是epi ，但是gibson最好的产品是reissue系列，这是盈利上、销量上最具说服力的指标，无法代表其品质的差异
价格贵也不是什么虚无的理由了, 更好听 ,就可以卖的更贵，没啥可说的 ，控制电路强，不好听卖不了很高的价格的，哪怕mk50这种简单的要死，哪怕mark v这种复杂得要死
另外不要和性价混为一谈了，性价最高的自然是大规模生产出来的那些产品，买什么都是

我无意批评什么牌子，只是说明实际情况 , 有些很贵的箱子，很简单，但是很好听，又好听控制系统又强，那就是diezel这种价格超贵的了
怕被人喷我还是补充一下吧，我当然知道音色很主观，每个人对每种style的喜好不同 。 但是这种质感的差距.......实在是太清楚不过是一个差距问题 ， 而不是单独的差异，我也没有更多的证据了，只能期望各位看官去亲自比较一下得出结论吧，跨级别比较最好了。


以上我指的是具体的产品之间的差异 ， 而不是某一个风格 。 要问我 5150 style 和 engl style 哪个更好听，抱歉答不上来
但问到 peavey 6505 和 engl savage ， 哪个更好， 毫无犹豫后者，现场稍微一比较，基本上不用纠结的
但是问起 EVH 5153 和 Engl Savage ,这就不一定了..........
一个style可以有很多衍生产品， 最多的当然是marshall了 ， 自己牌子的还有无数的clone 。
marshall自己的marshall走的是最赚钱的中档路线，这只能说明是最赚钱，和别人家更好的marshall clone 产品的差距也是十分的显而易见的
所以说，想要各种风格的声音，不一定要买发明者自己的那个牌子，很多办法可以提升其水准， marshall是最最方便的一个，很多元超他本家的产品
当然不可能完全一样的了，还是多少有差异 。  要几乎完全一样但是质感大幅提升要用别的办法了。

最后补充三点, 一点想说的是 : Ola Englund 这种强人的视频在这个方面其实是产生的负面影响， 什么箱子在他手里都达到了同一档次，希望看到此回帖的朋友听他的视频之后要多多权衡一下了，他那里演示的时候，5150和engl invader差不多都很好听，但是现场一比往往会失望的
第二点就是 : 大师们用的很多设备请谨慎参考 ，首先往往是合约关系，也就是利益关系，台面用着一个背地里用着另一个的情况屡见不鲜
后边还有很多的秘密，很多老炮的marshall都是mod过的，各种升级rebias换管换牛，当年给doug aldrich改音箱的技师都成名了
而且每张专辑的制作人那更是老炮，对音色各个环节的把握就是人家的饭碗，这些人对音色的控制力咱一般人还是平常心一点吧
第三点， 还是拿 Ola 来说，各位看官应该听到了 ， 什么风格的声音都可以非常的好听，我厚脸皮也说自己也算是老金属迷了，我自己是什么风格的音色做好了都觉得很好听 ，26500 ，这价格都快拿到diezel/vht了 ， 那个质感是会令大部分人惊叹的。决定权在你，但是各位看官请仔细斟酌吧，花那么大代价无论如何去搞一颗mark v 到底有多大必要，扪心自问一堆金属专辑里头mesa录出来的你能听出来多少，又到底能喜欢到什么程度.........

[ 本帖最后由 疯狂的和弦 于 2013-1-8 15:02 编辑 ]

保持联系

原帖由 dkspy 于 2013-1-8 10:29 发表
刚问了个哥们这么回我的：
平时 运作的时候帮你消背景声 你弹的时候 帮你消 演奏杂音 但是 你弹的第一下是 不消的 会特别的响

你说的应该是属于噪音分析消除，是真正的降噪器，比如isp，就是不管你弹不弹，他都给你消除噪音。像你说的第一下特别响应该是他用了压缩而且attack值高了造成的，或是超大音量录音，声波对振膜造成的巨大冲击然后一直压迫着造成的。实际不是第一下特别强，而是后面的被压制了。

这里我说的GATE，特指attack和release时间特短的那种。isp我用过，attack不够快。

保持联系

还有GATE是弹时不作为。不弹了，迅速关掉所有信号

paullvs

我看完到现在不知道究竟在说什么意思

paullvs

后级过载是时代的产物，因为那时候没那么大失真度的音乐，需要那么大的暴躁感觉只能通过后级过载来实现
后来失真度的要求越来越高，才会在前级上做文章，
所以有没有必要追求，看LZ的喜好程度。

另外，音色的喜好和多少钱的设备没啥关系，
但是，音色的“品质”，比如噪音问题，就跟钱挂钩了，一分钱一分货，i7就是比i5快

设备上的东西，拿全新价格来比，大品牌的，1000美刀的90%赶不上3000美刀的家伙是肯定的。

保持联系

尤其是当1000$ vs 3000$ 这种跨级别比较的时候， 完全没得比，就是秒杀。2000 vs 3000 都往往差距非常明显
ENGL BLACKMORE和SE比，是不是被秒杀？

( 我自己的6505卖了 ， 但是我还是会想办法搞一颗“更好”的5150系音箱，还不是5153，有兴趣的来交流交流 ：）
6505&6505+&5150&5152都是相同的增益结构甚至音调电路。大量+-5%的电容和碳膜电阻注定同批次的音箱，找出完全相同的两台都很难。更何况更新换代好几次，不可能保证元件的统一。


跑题了，我就此打住。

疯狂的和弦

诸如情况很复杂了阿。  我也不能一个帖子里所有都面面俱到阿，举例子把说明这个指导意义参考意义说清楚点就不错了。

你说的这个我留意过。这个功能性上的差距也会导致成本和价格的提高阿，没什么可说的。
很多这种情况出现，比如 pittbull UL 相对于 deliverance ，牛是一样的，后级也都保证了是4 x kt88 , 后者1通道，产地一样，价格一下就下来了，但是音色基础设施没有缩水，而不像sig:x 的 3通道 2 x kt88 ( 这也能印证一部分价格的指导意义)

soldano hot-rod / decatone 相对于 avenger ，大家的牛都一样用mercury，产地一样，avenger也是由于1通道才变得便宜
slo100就不比了，太出名导致附加价值很高， 但是还是些微的不一样，唯一一颗用的DeYoung ，据说整个PCB也给的更好

诸如此类还有很多问题可以考虑，比如上边说的 ， avenger的带loop版也就是大约 2000刀
avenger的关键卖点在于，才2000刀他的牛直接给mercury (很难得)，soldano的做工也要更好点， 设计理念上是牺牲功能但不牺牲音质
mark v 相反的路子， 才2000刀就可以功能那么强大  
强行的同等量化一下的话，如果mark v七七八八的功能去掉只留一个通道如avenger，那确实还是他更便宜一点的，soldano这牌子出来的东西还是更“昂贵"一点
(性价就不提了，肯定是产量更大的性价经常更高 , 1通道的让人承认他有性价也很困难)


这样具体分析下来只能是个参考的意义 ，说明一部分问题，但是每个人对功能的需求不同阿，梦想也不同，对品牌的认知也不同，对光秃秃的单通道的接受力也不同， 还是具体深入到每个人才最好

[ 本帖最后由 疯狂的和弦 于 2013-1-8 16:39 编辑 ]

eager

一白天没看这帖子，楼主的话题都面目全非了，哈哈。回复“保持”兄22楼的阐述，我就是怕很多人把频响范围当动态叫才提出“频响”这名词的，这一点看来兄弟误解了。至于后级过载是否适合重型音色我在16楼第二个括号中也已经说明自己观点，“很少有”，不等于没有，但我肯定不会充当新生市场的试验品。毕竟这种纯A类设计的重型胆机范例很少，制作成本仅是一方面限制（我深信不是唯一的方面），至于纯A类音色适不适合重型音乐有待于全球重型乐器市场去验证。

eager

回到老话题，大家最关心的问题是相同音色范畴不同型号品牌不同放大类型的吉他胆机PK后的结果，低频拼的是动态，中频拼的是表现力，高频拼的是细腻度，但是必须建立在音量不受喇叭和空间环境限制的基础之上。为了避免误解，在此强调一句，动态针对低频不是说动态就是低频下潜能力一方面。

[ 本帖最后由 eager 于 2013-1-8 19:19 编辑 ]

raph666

请问gate 效果器使用时是 直接进preamp呢 还是串到power 的send return呢
我指使用箱体的失真?