中国人弹不出西方人弹的感觉

pray250152

正像洋人像中国人一样拉不出二胡曲的味道，在不同的生活背景，人文环境，风俗习惯等的作用之下，中国人很难弹出国外吉他演奏家的味道。
音乐艺术是有地域性的
[em13]

萧十一郎

此言不敢苟同。

如今的吉他，并非只有洋人才代表着吉他艺术的颠峰，从目前看，欧洲以外的吉他艺术大师无论人数、艺术等都不逊色。

凭什么要去弹别人的味道？我们可以学外国吉他演奏家的艺术精髓，这是没有味道之分的，因吉他艺术就只有一个味道。

其实帖主的话没有错，相反理论上是对的。但是我怎么觉得帖主隐意中给人以妄自菲薄之感？

  音乐艺术是有地域性的，外国人很难弹出中国吉他演奏家的味道。

MIRROR

我同意楼主的观点，就像摇滚，永远都是舶来品。不同化背景的人对音乐的理解会不尽相同。但无论如何，人性在全世界都是共同的，一部好的作品能打动人，在于它对人性的触动。美术、电影等不都是如此么。
艺术在达到一定境界后，就会超越种族和文化的限制，毕竟，艺术是“人的艺术“。

“不同的生活背景，人文环境，风俗习惯“如果能运用得当，这反而是我们的优势。世上没有最好的味道，白花齐放才是春。套一句俗话："民族的才是世界的“

tammy

以下是引用pray250152在2003-2-3 15:48:15的发言：
正像洋人像中国人一样拉不出二胡曲的味道，在不同的生活背景，人文环境，风俗习惯等的作用之下，中国人很难弹出国外吉他演奏家的味道。
 音乐艺术是有地域性的
[em13]

此说不敢苟同，我不久前才在网跟别人上谈论过这问题，现在再抄一遍。

“不能同意楼上，现在的正统主流音乐是无国界的，古时年代时，各国的民族音乐有可能对并非该国的演奏家比较不好理解，但今天文化已经向多元化发展，亦变得各自的特点在逐渐消融，义大利作曲家住在德国，创作土耳其音乐，德国人住在西班牙，以美洲木材制造法国设计的吉他，中国人在美国大学教授西方音乐，德国作曲家以李白的诗为主题创作无调音乐，这些例子太多了，姚明在美国打NBA不也打得挺好吗，有什么不可能。
　　现在资讯发达，事物发展迅速，距离也在不断变得不再遥远，有什么不明白，上个网，拨个电话，大致都可以找到答案，要进步便不能再有这类较狭隘的想法。”

现在大家从少便学的大小调音阶，大小增减和弦，全都是主流正统音乐的语言，跟外国小孩学的没有不同，要这样说，中国人那怕生在英国，在国外受教育，仍不能说好英语，世上没有这道理。

但因为其他文化背景，社会因素，在某类型音乐可能会更好，某类型音乐可能会稍差，这倒有可能，但同样情况也可以发生在外国人身上，如某国人特别严谨，那可能浪漫不起来，某国特别阴冷，可能音乐中也会带上这些色彩，但这些只是不一样，并不是谁更好。

萧十一郎

OK

54david

左手弹~~右手弹~~弹的爽就好了!!
是不?

collin

我同意樓主的看法。同樣，外國人用結他彈奏中國音樂也可能彈不出甚麼味道來，多年前看過John Williams與謝家齊的結他二重奏，曲目全是中國小調，彈出來的效果只是一般，我想日本人可能覺得John Williams彈"櫻花"也不外如是吧。

愤怒的蚂蚁

同意四楼贴主的观点！音乐是人类感情表达的第一语言是没有国界的，在一首欢快的乐曲中，无论是哪一个民族是听不出与其相反的感觉的。举例：《拉的斯基进行曲》。
但作为某一件的乐器，由于自身制作和本身的特性，所最适合表现的并 不是音乐的全部，就象吉他来表现中国五声音阶的乐曲一样，以及用琵琶来弹西班牙的民族音乐，不是没发弹奏，而是没有办法更好的表现。
而作为演奏者来说，更多的需要的是学习，通过学习是可以掌握其他民族音乐的精髓。围绕在历代的演奏大师中，不仅善于表现本民族的音乐，对于其他的乐音和甚至不同时代的音乐都诠释的非常完美。

fly_bird

我们中国人又不是要去模仿谁，没自己的风格才可悲！

tammy

再补充一下，中国以前的音乐是以五声音阶为主，它不单单是音阶的结构不一样，实际上定音亦稍有不同，但现在的主流乐器，例如钢琴及结他，全是以十二平均律来定音，管乐大体上也是平均律，但不同学派亦有些微不一样，德国与法国的指法亦稍有不同，但乐器倒是没有不同，故法国人要演奏德国或其他西方国家的作品，完全没有障碍，但要演奏以前的中国作品，便因音阶定音的不一样而没法得到相同的味道，而演奏二胡亦存在同样问题，因为即使没有定音的问题，但因为与自少学习的音阶不同，很难突然改变。
　　但今天的中国音乐，在乐理结构上已经向西方主流正统音乐靠拢，或换另一角度，是以西方的乐理结构，融进中国风格，与早年的中国音乐不完全一样，对这类音乐，便不存在演奏味道的问题，例如西崎松子拉梁祝，喜不喜欢是一回事，但不会觉得别扭，同样道理，我们现在大家在学的，用的都是以西方主流为依归的乐器及乐理，那要奏出与西方人相同的音乐，不应存在不可以，反倒是现在要大家用吉他来演奏中国传统的胡琴音乐，即使人为中国人，也很难有那个味道，主要是大家都并不是在用相同音阶结构的乐器，同样道理，中国人外国人也好，要他用琵琶或三弦来弹个欢乐颂，一样会显得滑稽。

莉香vv

我想这样说比较合适
我们长久以来的观念告诉我们，吉他来自西洋，我们听的范奏也都洋人录的。于是，我们就给自己暗示：他们的是标准的，我们要照他们的方式来……
所以，我们发现中国人 弹的是不够味。
暗示给自己，输给别人。

pray250152

现在，国内许多演奏家用吉他演奏的一些传统乐曲如《春江花月夜》、《傣族舞曲》、《梁祝》等，这说明了吉他艺术慢慢得在中国大地上具有了自己的风格，10楼的楼主说的对，的确，如果我们真的演奏出了国外演奏家的味道，那不叫作洋为中用，那叫丧失自我了。

萧十一郎

说得好

一柏林

艺术无国界,不能那样说啊

008

亚洲人跳的拉丁舞或国际舞就是没有欧洲人跳的有味道。就是人一往舞台上一站，那气质给人的感觉就不一样。所有的艺术都带有一定的民族性的。由于社会文化背景不同地域的不同艺术的表达方式也不一样。虽然现在的世界各地的艺术交流不断扩大，当一个表演者要表演他国的作品时虽然能把作品完整的演绎出来,但就是没有"那个"味道.尤其是拉丁、南非等这些地区的现在作品。和帖主有同样的感觉。亚洲人弹的吉他和其他欧洲等国弹的就是感觉不一样。以上仅仅是个人观点和感觉。好像谁说过这样一句话：只有民族的才是世界的。

tammy

列举的例子不恰当，一些非主流的地域性艺术，确是非当地人不好表达，比方广东大戏，京剧和川剧，非当地人是很难有那个味道，但这些并非主流，大家也没有花时间去研究，相关的有系统文献也不多，要研究也不好入手，而且对这些存在一定局限性的艺术，大部份人也不会去花这个时间。
但我们现在谈论的主流艺术，资料简直是要多少有多少，找在这方面有研究的人也不难，便不存在所说的问题。
以梁祝来说，我便不相信可以分出是南方人或北方人拉出来。
同样，有人可以听出羊血非的夜曲，或王亚梦的朱利亚尼是中国人弹的，我也觉得是天方夜谭。

008

tammy说得有一定道理。但国际和拉丁舞是非常主流的体育舞蹈。全世界各地都有而且各式各样的比赛很多，我相信比吉他的比赛还多。亚洲人也有跳得很不错的而且也获奖，他们跳的动作也都非常的标准规范。但就是没有韵味。
至于谁弹的听多了就知道。

tammy

任何与体能有关的运动，一般先天条件会有一定影响，比方黑人运动员大多擅跑不擅泳，或可理解成上天是公平的，在某方多了便会在某方面小了，肌肉强壮便失了柔韧，我对舞蹈算是无知的一类，不敢多说，但以常理去想，舞蹈带劲的，可能会失了柔顺，柔美的又缺了刚健，但只能说各有特点，不能说那种更好，便是亚洲人也有获奖的原因，亚洲人在体能上可能有某些长处，西方人不一定会有，可能西方人某些方面特别出色，而且更能对对你口味，所以你会直觉认为西方选手更出色，舞蹈发展在亚洲仍是起步阶段，我们要与人家经长时间发展，已经成熟的运动员来比较，本来便存在一点不公平，假以时日，扬长舍短，我认为不见得会比不过，这些只是时间问题，自我感觉过度良好当然不对，但也不能妄自菲薄，觉得自己不成。
至于其他没有特殊体能要求的艺术，更不会存在先天或地域的因素，如非某国人便没法胜任的情况，音乐便属于这些不应存在有无法克服因素的艺术；郑京和，美岛梨，沙拉张，马友友，朗朗，杨血非……，我不觉得这些亚裔音乐家有那方面比不过西方音乐家，至于说听多了便能分出是谁演奏，这说法在这个讨论中也不成立，每个演奏家一定会有他/她的特点，听多了能分出来并不奇怪，但这跟好坏拉不上关系，我给你一个不知名的演奏，你能肯定的听到他是那国人的演奏吗？

simonj

以下是引用008在2003-2-4 16:58:10的发言：
亚洲人跳的拉丁舞或国际舞就是没有欧洲人跳的有味道。就是人一往舞台上一站，那气质给人的感觉就不一样。所有的艺术都带有一定的民族性的。由于社会文化背景不同地域的不同艺术的表达方式也不一样。虽然现在的世界各地的艺术交流不断扩大，当一个表演者要表演他国的作品时虽然能把作品完整的演绎出来,但就是没有"那个"味道.尤其是拉丁、南非等这些地区的现在作品。和帖主有同样的感觉。亚洲人弹的吉他和其他欧洲等国弹的就是感觉不一样。以上仅仅是个人观点和感觉。好像谁说过这样一句话：只有民族的才是世界的。

民族性是一个问题，而音乐性（即味道）又是另一个问题。费而南德滋是南美人，但他弹的１８世纪欧洲的作品，按理说时间地域民族都与他不相干，但人家就能弹得令你口吐鲜血，跪在地上写“I 服了 you”，中国人王雅梦弹恰空，照样能令欧洲人树大拇指。一个作品，诠释得到位即可，稍加自己的感觉就是添彩。

Osvia

苟同！
不过中国人的古典吉他嘛，如果要想弹出世界，应该弹
有中国风格的曲子。老外是学不来的。
应该弹好外国的曲子，练熟了技巧，然后开发带有中国风格的古典吉他曲

008

同意tammy的观点,时间问题我没有考虑到.这样的讨论让我收益不浅.

jklo

对！！不要小看咱中国人

popo

完全同意11楼的看法

wangjianguo

古典吉他音乐的民族化问题，希望可以讨论下去。

roncalli

我赞同这位老兄的观点,但弹不出又如何?

但如果让一个老外弹出另一位老外的感觉来,或者让一位大师弹出另一位大师的感觉来,他们行吗?

bluesqiao

从另一个角度来说，我们不能认为中国味道是缺陷，应该把这当成一种特色，具有中国特色的吉他艺术。

李巴赫

“中国人弹不出西方人弹的感觉”

    怎样才是西方人的感觉？这个感觉谁说了算？是你说了算还是人家西方人说的算？与西方人弹出来的“感觉”相对应的，还有其他什么样的人弹出来的什么样的“感觉”？

   我们听音乐，吉他是只为了自己的“感觉”还是什么其他的目的？就算是为了自己所希望听到的“感觉”，我们实际听到的和自己所希望听到的总是完全一致，一模一样，这样好吗？

jklo

我不觉得是这样

zhaolaoda

中国人在演奏西方人的作品时，从意识形态上说东方人和西方人存在的差别对演奏者领悟乐曲和演奏乐曲的方式影响很大，西方的音乐具有很强的人文性，而东方人推崇自然协调性，如此，西方的演奏家在演奏乐曲时更容易表现出自己对乐曲的感受，东方演奏家更容易表现出乐曲本身具有的精神，而作曲家更多受到早期皇室音乐思想和文艺复兴运动的影响而使大多数乐曲具有的不是本身所蕴涵的意境，而要靠演奏家抒发自己的情怀，这样也就出现了不同演奏家对同一乐曲所演奏的不同版本，这样就更易于西方人自己演奏；相比而言，东方的演奏家则会很忠于原曲的形式，而东方人擅于思考的特征又可以令演奏家对乐曲和作曲家作出科学而深邃的推测，演奏西方乐曲时，就注重表现乐曲本身的精神，带给旁人的感觉和西方的演奏家带来的感觉就不一样；所以说，不能草率地说中国人弹得不如西方人，应该看做是人文性与自然性带来的两中不同的艺术表现。

四毛

大家在說什麽呢?說中國人彈出外國人的演奏味道不好?說中國人彈吉他這種樂器不如外國人?
說句大話,這是閑過了头了.
第一,只要能弹出了曲子的味道,还管他是谁的味道干嘛?体会音乐至深才能明白'音乐无国界'
第二,威廉斯的祖父好象是中国人吧,这就怪了,中国人弹吉他不行,中国人的后代倒是数一数二的人物..我迷糊了~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

zhaolaoda

哦，长见识啊

xuwei4441

P话~   谢谢！

js22212221

国人是很排外的．中国人就是喜欢同化,而不喜欢被同化.弹个吉它非也要中国特色.更有人把吉它当琵琶弹,那怎么样也不会比琵琶的效果好不是吗?因为不是那块料.
中国风格的曲子,用吉它弹真的不是很容易的,因为中国的音乐本身不怎么讲和声.几乎全是旋律性的五声音阶,如果有伴奏也是八度奇奏,最多了也是加花,这种东西在戏曲,曲艺中很是明显的.既然中国的音乐是以旋律为主,那么吉它这种和声见长的乐器自然很难有用武之地了.比如梁祝只有用旋律见长的乐器（提琴，二胡哪怕是笛子口琴）才会有好的效果．用吉它，还是别费劲了，并不是说弹不了，没有那个效果．那不如来个吉它二胡二重奏什么的效果好．
再有中国的传统音乐是建立在五度相生的基础上的，讲的是纯粹的和谐，而吉它和键盘也不是这方面的好手．

秋月

用民乐团演奏拉德兹基是糟蹋，用小提琴演奏粱祝是很好的中西结合--关键在于改编或作曲是否成功。至于吉他，早已不是西班牙民间乐器了，本身就具有表现多种风格音乐的能力。从演奏来说，从表现音乐的能力来说，演奏家演奏其他民族的乐曲是很平常的事。对东方的西方乐器演奏家更是如此：首先是继承--学习西方音乐。

哇哇

同意楼主的话.是有那么回事.当然这不是觉对的,只能说大多数人都弹不出.民族的不同就表现音乐表达的不同,有人会说有的不是这国家却能弹的更好.那是地域问题,其麻距离近文化交流相对就有利,很简单一个道理,外国人认为东方风格其实和我们想的就有差别.就拿大家公认的科庸巴巴来说.他风格因算摩西哥,也可以说是非律宾那带.这都是亚洲边际.而那正在和西方交流同化,
再说亚洲的中国洲边的音乐.就有很多相同地方,也是能够说明的地方,民族问题,地域问题,是对音乐理解有很多不同.
还有东方音乐都以建立在五度相生的基础上的,这和十二平均律有一些不同.所表现的音乐也就不同,再着说中国的教书育人也有问提,学校学的是1234567.而没有直接教十二个音,而外国一开始就是教12个音的唱法.这也是文化的起盟教育导致对音文化的差别.
所以我同意楼主的话,

管理员

警告xuwei4441，请您用文明语言，这是我们见到您第２次乱说话，这里是古典吉他论坛，谢谢合作。

下次删除！

ilovemusic88

西方人是一个很广泛的概念
西班牙人称为西方人  美国人称为西方人  巴西人称为西方人  乌拉圭称为西方人  还有很多
日本人好象是东方人  台湾人好象也是东方人  他们都有不同的文化基础  对吉他的理解都是不同的不能说吉他源于西方  东方就不如西方  现在吉他已经超越民族的范畴  属于整个世界了  
认为不如西方的人其实本质上是一种保守守旧的思想   认为源头总是要比支流要好  祖宗的东西都是好的  
    我同意搂主的字面的意思：中国人弹不出西方人的感觉。但东方人可以弹出东方人的感觉，好像大家认为这没有什么价值可言，这主要的原因是西方人不是很理解东方人对音乐的理解，不了解东方人的文化和思想，怎样让世界承认东方吉他这是每个吉他爱好者都要思考的问题。
    我没有资格讨论东方吉他的是与非，不过由于确实存在着发展时间长短的原因，东方吉他的技巧方面也许确实要学习西方。就象我们中国的四大发明西方人学习之后赶超了我们，我们也要有这种精神。

                  大话说一通  好象是高手  细细了解来  原是一初手
                  东方与西方  本是两敌手  何不共学之  相争有何用

黑白

要怪就怪中国没有优秀的吉他作曲家.

火花

每个人对曲子的感觉是不一样的，干什么非要我们和西方人弹出来的感觉是一样的呢！我不感觉我们中国人弹出的曲子和西方人不一样就说明我们不如西方人！

哇哇

楼上的说法不认同,得不到世界认同的就要呆在家里说我如何如何好.如何如何有特色??用吉他表现东方特色有代做曲家和改编对吉他性能了解,而且还要多把曲目在世界演奏会中广泛演奏以之认同,就拿扬雪菲来说.十次演奏会有一半一上都有演奏彝族舞曲,目地是让人多了解东方音乐.而我们这里呢.也要多了解西方音乐.目前差距肯定是有的,大多数人弹不西方人的感觉,这就要大家共同努力提高,弹不出西方人做的曲不如人就是不如人,没必要强词夺理.