白蜡和水曲柳其实严格来说不是同一个东西

darknova

我这里先道个歉,以前我一直和人说水曲柳就是白蜡也就是ash这个说法其实稍有些误导
白蜡和水曲柳,英文名都叫ASH,本也就是同一个科只是不同品种而已,或者可以称水曲柳为国产白蜡应该也没什么问题.
东北和俄罗斯盛产水曲柳,而欧洲和美国那边的一般木材商会告诉你那是白蜡
沼泽白蜡 swamp ash这又是另一个东西,当然国内很少商业采伐因为国内基本都是北方水曲柳为主
木纹上非常相近,性质上有些不同,价格相差很大,就我了解国内大部分厂家能用水曲柳的绝不会用白蜡,因为白蜡单纯因为进口的原因价格就要贵很多
这六耳猕猴和悟空谁真谁假.
最近刚好工作上碰见这个问题,稍微丢个砖
我们先来看看某木材专家的访谈

主持人 孙华莹：关于白蜡木，好像跟实木有一定关系的。白蜡木就是普通不过的水曲柳吗？
　　张立非：各位都是做地板的，不管做实木还是复合，都涉及了名称问题，有一些名称在市场上容易造成混淆。就是一些名称，实际上前几年起了很多的名字，有的是无意识的，经过这么多年的规范，我们先讲一下，名称看起来很简单，实际上是有国标的，任何企业不允许起名字，但是有的时候没有认识到这个问题，每个名字很简单，但是都有定义，木材是一个学科叫做木材解剖，作为一个学科已经一百多年了，我们的木材标准史都有70年了，进口来的名称是这样。国产材是有国产材的名称，每一种木头怎么鉴定，都有它的解剖课程，在我们做鉴定的时候，我们要运用很多的技术手段，而且像对手印一样都要对上，我们刚给圣象地板做了一个表板的鉴定，木材名称在市场上，现在我觉得还规范了很多，大家现在不起名字了，但是有的时候我们的厂家看上去很简单，这个木头叫黑胡桃，这个木头叫胡桃，一字之差有很大的区别，有的人觉得差一个字没有什么区别，不一样，黑胡桃就是进口的，胡桃就是国产的，一字之差，如果是胡桃做的表板，写的是黑胡桃，一鉴定就说你假冒，你可能忽略了这个问题，不知道区别在哪。
　　比如说白蜡木和水曲柳，都是木樨科，水系柳树的，不是一个种，白蜡木确实比较白，水曲柳在东北，为什么白蜡木贵，可能是进口的，我没有看到这个东西，欧洲有很多的东西，欧洲的白蜡，如果区分得特别严格，真正的木材分类是到属到类的，这当中有一个技术含量的问题。
　　白蜡木和水曲柳是不能混的，在国标上是两类，有很多种是用一类。比如说在国标的水曲柳中，实际上它只是在树种之间的区别，区别很小，如果鉴定上严格地是区分不开的，说白蜡木就是普通的水曲柳，我觉得还是不一样，颜色和进口方面都是有一定的区别的。
　　张立非：中国的曲柳都被日本买走了，但也还是有的，但是比较少。南方产白蜡木，但是市场形没形成商品化我不清楚。就像黑胡桃和胡桃一样，黑胡桃就是进口的。水曲柳和白蜡木颜色上还是不一样的。

这个访谈只是针对谈到了地板市场,人家应该压根不知道这货是全世界贝斯手吉他手最关心的几种植物之一

据我目前了解美产白蜡一般颜色很白,国产白蜡(也就是水曲柳)颜色会发黄,当然因为上了油漆,而且是黄油漆,所以成品琴上面应该是很难看出来的,至于声音上面,我本人没有机会去比对,不过应该会有不少人有过比较只是没人谈起这个问题
其实我很想说XX品牌XX品牌肯定用的都是水曲柳,不过随便信口开河也不好.,那么假如XX品牌用的都是水曲柳而大家评价似乎也都不错那么是不是就说明水曲柳和白蜡可以混着用没关系呢.反正上着黄漆你们也看不出来是吧.


PS: 最早那批fender因为是美国本土生产所以基本上肯定是用的美国当地原产白蜡,所以美产白蜡声音肯定没有问题
那么国产水曲柳声音怎么样?知道的出来说两句?
PS2:我知道某些听风就是雨的家伙要开始散播谣言了我先打个预防针,在证据确凿前要给我在二手区看见谁卖琴的帖子里说自己的琴是美产白蜡声音完爆国产水曲柳我喷你到死.

金属暴徒

俄罗斯的颜色也发黄，不过说到声音区别，恐怕就不是我们这些木耳可以分辨的了。安培做的亚克力贝斯不也卖的大贵贵吗？

BuddyMusic

白蜡木 White Ash
水曲柳 Swamp Ash
重量相差很大...音色上当然也有差别
附上一张ESP的木材介绍图
抛砖引玉

darknova

这个其实错的更离谱的,水曲柳并不是swamp ash ,水曲柳只是中国白蜡,swamp ash是另一个品种

原帖由 BuddyMusic 于 2013-11-15 18:46 发表
白蜡木 White Ash
水曲柳 Swamp Ash
重量相差很大...音色上当然也有差别
附上一张ESP的木材介绍图
抛砖引玉

2328867

BuddyMusic

原帖由 darknova 于 2013-11-15 19:01 发表
这个其实错的更离谱的,水曲柳并不是swamp ash ,水曲柳只是中国白蜡,swamp ash是另一个品种

哈哈 确实 本想写沼泽岑木的 很多时候不自觉的混淆了

bluesnblood

原帖由 BuddyMusic 于 2013-11-15 18:46 发表
白蜡木 White Ash
水曲柳 Swamp Ash
重量相差很大...音色上当然也有差别
附上一张ESP的木材介绍图
抛砖引玉

2328867

水曲柳比白蜡重的多，白蜡比沼泽岑重的多

根本不是一种东西

bluesnblood

原帖由 darknova 于 2013-11-15 19:01 发表
这个其实错的更离谱的,水曲柳并不是swamp ash ,水曲柳只是中国白蜡,swamp ash是另一个品种

其实特别容易分辨的就是上了透明油漆之后纹路的颜色

以前老国产美声牌电吉他和电贝斯就是水曲柳，有机会找一把一比就知道了

另外老美声的电贝斯重量大约是Atelier Z 的一倍多甚至两倍。。。Atelier Z 以选用“重”ash著称。。。

bluesnblood

原帖由 darknova 于 2013-11-15 16:33 发表
我这里先道个歉,以前我一直和人说水曲柳就是白蜡也就是ash这个说法其实稍有些误导
白蜡和水曲柳,英文名都叫ASH,本也就是同一个科只是不同品种而已,或者可以称水曲柳为国产白蜡应该也没什么问题.
东北和俄罗斯盛产水 ...

水曲柳声音没有振动，声音特别的窄，完全不能做琴，当然只要出个声就没问题。国产琴里面很多是水曲柳琴体的。

bluesnblood

原帖由 金属暴徒 于 2013-11-15 17:03 发表
俄罗斯的颜色也发黄，不过说到声音区别，恐怕就不是我们这些木耳可以分辨的了。安培做的亚克力贝斯不也卖的大贵贵吗？

哪个职业音乐人用亚克力贝斯？？

而且亚克力和亚克力也不一样，如果你有一把安培的亚克力琴体去问问专业做亚克力的人恐怕会告诉你他们给你做不了

诚实的人

综合白版的发言
至少，选重量轻的ash，不会买到水曲柳，例如ash琴体四弦重量低于4.3kg，哈哈哈

bluesnblood

原帖由 诚实的人 于 2013-11-16 10:33 发表
综合白版的发言
至少，选重量轻的ash，不会买到水曲柳，例如ash琴体四弦重量低于4.3kg，哈哈哈

70年代的很多Fender 重量超过了Atelier Z

不过我总觉得如果把琴体那么厚重的硬漆打掉，估计重量得下降1磅。。。

如果不是Swamp Ash，反而轻的声音不会有重的好噢

其实我自己选木材的经验就是，无论白蜡还是沼泽，重量普通的很好找，特别重的和特别轻的都不好找。。。

水曲柳，其实真细心的话很容易发现其中区别，如果是实物的话，一敲就知道分晓，记住，水曲柳没有震动

[ 本帖最后由 bluesnblood 于 2013-11-16 10:38 编辑 ]

吉他信徒szx

学习了！

darknova

如果按白总说得重量上相差很大的话倒是容易区分一些了
我就找到这一张直接的对比图，其实除了一个比较白还是蛮难区分的

laofeng505

[em13]

metal-龟

国产琴标ash=水曲柳
北美琴标swamp ash=白蜡
？？？这么理解对么。

金属暴徒

北美白蜡分南北，南方是swamp ash,国产琴的ash也不一定就是水曲柳，只不过现在白蜡木比较贵而已。

死一般的黑~

长见识了～～～

metal-龟

swamp ash的话。是不是重量越轻，相对于来说就越贵。或者说出来的声音会比较好呢。
我自己用的一把国产ash琴。。声音不咋地。。。巨重无比
好琴也是ash琴体。轻的一比啊

金属暴徒

声音不咋地要考虑多方面，最直接的影响我觉得琴颈的重要性不比琴体小。

ono69

那么如果仅仅去看外表呢，因为很多琴标的都是ash，比如下面两张图片，都是AZ，但木纹差别明显，这个属于木材种类的原因还是切割。。

bluesnblood

原帖由 ono69 于 2013-11-21 11:36 发表
那么如果仅仅去看外表呢，因为很多琴标的都是ash，比如下面两张图片，都是AZ，但木纹差别明显，这个属于木材种类的原因还是切割。。
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切割的位置不同，下面的那把是偏向两侧的料，上面是偏向中间的料，但是前提是木料本身是正着切的，否则也有可能是一侧是密集的直纹一侧是疏松的曲纹。


其实很多朋友有一个误区，就是用“看”去判定木材，我只想说的就是，一分价钱一分货，只要不是特别小众的品牌，譬如说国外那些根本没有一线乐手在用却又怒贵的（不点名了，省得伤害某些倒爷），像Atelier Z，Sadowsky，Fender，Musicman这些主流一些，经过音乐家考验的品牌，基本上就是越贵的一定越好，便宜的自然有便宜的道理。很多东西你用眼睛看是看不出来的，尤其是做过切割和涂装的成品。制琴师在选木材时候也不是只用“看”的，更多的也是用“听”。

就如同Fodera，很多人跟我反映，怎么那么贵的琴看上去也有木结？看着木头一般？更有甚者是弹完说这琴太不值了，之类的话。可是我身边所有职业音乐人，只要是认真弹过Fodera的，没有一个人给Fodera低于特别好评的评价，最后的结论就是，卖那么贵是有它的道理，买不买是一回事，但是必须得承认它的品质确实高于其它品牌。所以琴，或者木头，或者其它配件什么的（譬如就有很多人认为Schaller不比Hip-Shot的tuner差，可是所有的职业乐手首选tuner就是Hip-Shot，再选就是Gotoh，不会再选第三个牌子，大概就是这样），好不好，也需要真正懂行的人去评价。而如果真觉得贵的东西和便宜的没区别的，也大可以去买便宜的产品，因为很多东西好的地方也确实是需要有一定经验的使用者才可以体会出来。

以上并不是鼓励大家盲目投资，只是针对现在好多商家和托儿或者是自尊心甚强但是买了错误产品的人都不负责任的在误导一些不明就里的消费者，给希望买到好东西但是又不是很确定如何分辨的朋友们提一个小建议而已。

darknova

关于听这个我倒是见过做小提琴的砍树前就拿个音叉放在树上敲着听,其实我发这个的目的就是针对中低端琴尤其是国产品牌,因为这些品牌像拖油瓶一样严重影响了国内优秀bass制琴师的生计,和其他行业差不多.

原帖由 bluesnblood 于 2013-11-21 12:07 发表

切割的位置不同，下面的那把是偏向两侧的料，上面是偏向中间的料，但是前提是木料本身是正着切的，否则也有可能是一侧是密集的直纹一侧是疏松的曲纹。


其实很多朋友有一个误区，就是用“看”去判定木材，我只 ...

ono69

原来如此，受教
木纹、树结确实不宜作为判断的依据，厂家选材料有自己的标准
另外，所谓quarter sawn和palin sawn两种切法的木材，从外观上又如何辨别呢，白版

darknova

这个你google就明白了,很简单,一个是轴向切圆木,一个是平切

原帖由 ono69 于 2013-11-21 13:26 发表
原来如此，受教
木纹、树结确实不宜作为判断的依据，厂家选材料有自己的标准
另外，所谓quarter sawn和palin sawn两种切法的木材，从外观上又如何辨别呢，白版

金属暴徒

原帖由 ono69 于 2013-11-21 13:26 发表
原来如此，受教
木纹、树结确实不宜作为判断的依据，厂家选材料有自己的标准
另外，所谓quarter sawn和palin sawn两种切法的木材，从外观上又如何辨别呢，白版

选择最佳的制材法

   1. 【弦切】 (Plain sawn) 可得弦面板 (Tangential section, Flat grain face)，平锯法切法简单，适合大量生产，所得之弦面板收缩膨润率大，易反翘，弦面板所见之木纹多为山水木纹 (Landscape figure)。
   2. 【刻切】 (Quarter sawn) /【径切】 (Rift sawn) 所得为径面板 (Radial section, Edge grain face)，径面板的收缩膨润率低，尺寸安定性较佳，具粗大木质线之树种如橡木或山毛榉等的径面板具有径向木纹 (Radial cut figur) 或虎斑木纹 (Silver figure) 等特殊优美木纹。但径面取材时所得之宽幅板较少、翻材时间多导致产能较低、木材利用率低，不适合小径木。其中以【径切】 (Rift sawn) 方式切割的木材由于损耗较大，价格会比其他方式更为昂贵。

syfWINDIR

暴徒你太牛了！敬佩你！

金属暴徒

我这是纯粹的借花献佛。

ono69

谢谢，暴徒，我听讲其实径切的木纹更加朴素，也没有求证过

金属暴徒

我看过一个径切的视频，越切板材的宽幅越小。不过我看的那视频径切的时候线不是上图中的任何一种。枫木平切的话花纹是那种带圈的，径切的花纹是直纹，据说枫木最稳定的花纹是那种鱼鳞纹。

[ 本帖最后由 金属暴徒 于 2013-11-22 00:40 编辑 ]

awentang1985

其实上了颜色真不好区分 白蜡 还是水曲柳 只能看 木纹边颜色来区分了~~一般上了颜色的白蜡木纹边 还是白的 水曲柳 是黄色的 但是有些琴如果颜色上的深那真不好区分. 白蜡和水曲柳的木纹纹理很接近~ 其实水曲柳也不是说不适合做琴 最重要还是看做工的~如果一个好木材做工不好 出来的声音也差.

金属暴徒

那天在一个木工房看到了橡木和柞木，花纹跟ash也很接近。

awentang1985

如果是橡木的话 那比白蜡和 水曲柳还重 一般不会做琴身吧 重死了

金属暴徒

橡木分红橡和白橡，并且也分南北材，红橡现在蝴蝶用它做琴颈。

awentang1985

在这里有的人说水曲柳没有共震声 其实是错误的 我手上就有把水曲柳的 我感觉低频真的不错
高频清晰.就是不适合SLAP 其实水曲柳也不差的 还是看句话 看做工了 再好的木头 做工不好也是白搭.

光明的角落

学习了

金属暴徒

可能是有的人以偏概全了。

acelife

事实上，就我在木材销售上来看。
国内确实没有木材经销商懂得所谓的Swamp Ash, Ash这一个木材统称下，在美国大概就有5-6个品种。
许多人在销售上，反正就是忽悠美国白蜡就是，没错那的确是Ash,但不是指Swamp Ash.
这也就是产生重量疑问问题的所在。

真正在进口所谓的Swamp Ash来看，供
其实没有Swamp Ash这个树种，他就是Ash.
只是经由专业供应商是一根一根挑过，且过磅的。
挑选出50cm厚，未刨光重量最多不超过2.85lbs/BF，刨光后重量不超过2.7lbs/BF。

这些产量不高的白蜡，在近几年的美国白蜡病虫害问题下，更显得稀有了。
现在大部分都在美国本土，还有日本人买去。
我们手上有的，也只是和他们竞争后才能拿到。