讨论：一把2000年量产的Fender 留到2050年，会不会变得更好听?

iza · 发表于 2014-11-29 19:34:20

如题，欢迎讨论，老琴的独特魅力究竟在于哪里，因为我最近看到很多诸如此类的论调：老琴的声音完全不是现在量产琴能比的……故此提出来大家一起讨论。
无意攻击任何人，希望大家心平气和，站在客观公正的立场，谢谢。

slamd · 发表于 2014-11-29 19:37:59

50年，难道造琴技术一直不前，收藏下还是可以

iza · 发表于 2014-11-29 19:41:10

slamd 发表于 2014-11-29 19:37
50年，难道造琴技术一直不前，收藏下还是可以

技术不是问题，我相信现在的造琴技术可以完全复刻50年前任一把琴。但是好不好听是又一回事了。

slash423 · 发表于 2014-11-29 19:41:57

才疏学浅，我和ls疑问相同，电声产品，难道技术一直停滞？

hezhengjun99 · 发表于 2014-11-29 19:49:06

只要是木料用的等级好，就行了。一把破琴封存几百年估计出土的时候可以直接当烧火棍了吧。

a944066 · 发表于 2014-11-29 19:50:09

估计是听觉的问题吧没觉得新与旧的有什么不同换一个琴换一个心情谁都代替不了谁

iza · 发表于 2014-11-29 20:10:32

hezhengjun99 发表于 2014-11-29 19:49
只要是木料用的等级好，就行了。一把破琴封存几百年估计出土的时候可以直接当烧火棍了吧。 ...

对，我同意你这个看法。
现在基本50年代60年代的量产F都是天价了，抛开收藏概念，这些琴当时的用料等级都很高？存疑。毕竟当年做F的人可能压根就没想到流传万代之类的。

Hendrix-HK · 发表于 2014-11-29 20:21:26

如果减去忽悠吹嘘的，那些能摆久变好的，是本身就是好的琴，用的人珍惜保久，才留下的，这个过程有个自然淘汰筛选的作用。另外，大G类的木料组合和做工结构比较容易有这些效果。F类的大量生产和廉价木料，没啥这个效果

GibsonVintage · 发表于 2014-11-29 20:22:32

这个问题有些复杂了。
更好听的概念，我觉得是形容琴声音好的标准是：通透程度，共振，延音，衰减等等等。

如果这把琴一直被人弹奏，那声音会越来越好听。如果只是放在琴盒里放50年，那基本上没啥区别。。

为什么一直去弹的琴才会变好听？有人说：这是因为琴弦安装在琴上，当你拨动琴弦的时候琴体琴颈包括整个琴上的配件，都在你琴弦的振动下产生共振。在整个6根琴弦的振幅范围内，主要导致琴体琴颈在相同频率和振幅下振动，久而久之，木材在这个频率和振幅下充分的振动，会导致木材在这种条件下越振越根琴弦频率同步。所以声音越来越好听。

另外，木材也会变形，大部分琴可能在50年之内，就已经变形到不能正常使用，所以又会淘汰一部分琴。

还有，在50-60年代的 GIBSON 和FENDER 采用的木材大多经过长时间自然风干，那个年代巴西玫瑰木都是标配。

制作上很多地方打磨都靠手工，而且当年的设计图纸，和现在的也不一样，当年乐器生产还没有压缩成本这个概念，图纸更复杂一些。

举例： 1959 - 1962 年的FENDER 59年开始有了玫瑰木指板直到 1962 年这4年中的玫瑰木指板的制作方式是FENDER的历史上制作工序最繁琐的 SLAB BOARD ，而今天的所有59- 62 复刻不论是量产还是 CS 还是MB 我没有见过和当年一样的正宗的SLAB BOARD，现在的都是薄玫瑰木指板，而且可以很直观的看出，FENDER在这个复刻琴的指板上节约了很多制作成本！所以现在复刻的指板薄，那肯定跟老琴的声音是不一样的，也可以说这底子就不一样。

另外一个例子就是硝基漆了。现在用硝基漆的琴就少，而且现在涂硝基漆的方式跟当年的也不一样。

nhqgoal · 发表于 2014-11-29 20:26:51

人都是怀旧的，厚古薄今在很多领域都很常见

americass · 发表于 2014-11-29 20:28:18

国内玩电琴的人太少，有真正玩老琴的人么？空中楼阁，讨论起来有什么意义？直接以国外同款价格为准就行了，人家几十年的基础沉淀下来的，再怎么也比国内“懂琴帝”扎实。

americass · 发表于 2014-11-29 20:35:27

反正只要是商贩，操着如下论调肯定不怎么靠谱：

1、“老琴的声音完全不是现在量产琴能比的”。
2、几年，十几年前的琴，“用料比现在的好多了”。
3、“人工做旧，味道堪比CS”

iza · 发表于 2014-11-29 20:51:00

GibsonVintage 发表于 2014-11-29 20:22
这个问题有些复杂了。
更好听的概念，我觉得是形容琴声音好的标准是：通透程度，共振，延音，衰减等等等。 ...

嗯，我理解你的意思，我手上的琴永远是弹得最多那把最好听。

再逐条分析一下：
1，自然选择过程中淘汰了一部分差的，留下的相对要好。
今年产的美标，50年后肯定会留下不少，届时品质是否都能更好？
2，标准化工艺没发明前，手工流程导致很多细节现在不好模仿。
现在很多boutique厂牌在工艺上完全可以一比一复刻5X年产品，你说的指板制作方式，硝基漆等等都不是问题，很多厂牌专门以此为宗旨。
3，现在产量大，用材没有以前奢侈。
同上

看来我有必要把问题修改一下：2000年出厂使用完全复古工艺、材料的琴，过50年后会不会变得更好？

GibsonVintage · 发表于 2014-11-29 20:57:38

iza 发表于 2014-11-29 20:51
嗯，我理解你的意思，我手上的琴永远是弹得最多那把最好听。

再逐条分析一下：

答案当然是会变好听的！前提就是多弹就对了。

当然做到完全的复刻 50 年前可以做的现在更可以做，只不过现在少有人做了。

哎，我又开始抒发我的复古情节了。。。。。。。。

xwcoolboy · 发表于 2014-11-29 20:58:39

最炫复古风···苍茫的天涯是我的爱···啦啦啦啦啦啦啦···完全停不下来

Hendrix-HK · 发表于 2014-11-29 22:27:26

記得看過個紀錄片， 50 年代的 F ，廠不大，只有幾十人，分工不太細緻，相對來說每個技工的綜合工藝要求高很多，每天的出廠琴量也比現在少多了。

另外當時一把 ST 剛出時也是很“高科技”的定位，價錢相對與工資很貴，要工薪階級幾個月工資的，估計選料比後期的普及大量產會精選很多。

询问 · 发表于 2014-11-29 22:50:57

感觉量产琴只有在创造经典型号那年才能长久保值

丢架 · 发表于 2014-11-30 01:54:05

我只知道等到2050年有人拿这把琴在论坛发帖卖的时候会大肆吹嘘“50年自然风干元年老琴做工用料顶级秒杀现在XXX之类的……”

杀手阿强 · 发表于 2014-11-30 12:23:07

这个问题,估计又要战个痛快了

欧阳费劲 · 发表于 2014-11-30 12:51:15

50年之后人都死了吧，还是讨论下能不能活那么久吧

iza · 发表于 2014-11-30 13:10:00

欧阳费劲发表于 2014-11-30 12:51
50年之后人都死了吧，还是讨论下能不能活那么久吧

子子孙孙无穷匮也

欧阳费劲 · 发表于 2014-11-30 13:12:18

iza 发表于 2014-11-30 13:10
子子孙孙无穷匮也

四流吉他手比设备三流吉他手比技术二流吉他手比意识

一流吉他手比寿命

GibsonVintage · 发表于 2014-11-30 13:13:40

欧阳费劲发表于 2014-11-30 13:12
四流吉他手比设备三流吉他手比技术二流吉他手比意识

一流吉他手比寿命 ...

比寿命赢了！！！！

欧阳费劲 · 发表于 2014-11-30 13:15:21

GibsonVintage 发表于 2014-11-30 13:13
比寿命赢了！！！！

所以说克莱普顿，就是赢了SRV，咋弹，弹啥样，都赢他了

GibsonVintage · 发表于 2014-11-30 13:18:09

欧阳费劲发表于 2014-11-30 13:15
所以说克莱普顿，就是赢了SRV，咋弹，弹啥样，都赢他了

让我想起了中国相声界！

欧阳费劲 · 发表于 2014-11-30 13:25:00

GibsonVintage 发表于 2014-11-30 13:18
让我想起了中国相声界！

哈哈哈哈哈哈哈哈~~美国相声界一样这规矩

iza · 发表于 2014-12-1 10:51:26

Hendrix-HK 发表于 2014-11-29 22:27
記得看過個紀錄片， 50 年代的 F ，廠不大，只有幾十人，分工不太細緻，相對來說每個技工的綜合工藝要求高 ...

量小易精，现在一天那么多产量，能做到基本OK就不错了

am79 · 发表于 2014-12-1 12:06:02

木头可能越放越好，但电路系统却是会老化的，磁铁磁性也可能会变。

三里屯柯南 · 发表于 2014-12-1 13:03:38

1950年跟2000年相比
无论是制造工艺还是人品都有了质的变化
50年代的制造工艺不太支持流水线低成本大批量制造，原料电器元件各种大小件等等等等
00年就根本不是那回事了。就跟大鲁国的epi是的各种数控机床各种廉价电器
这些因素虽说不能决定什么，但会有些许影响吧。。

同时我觉得大家口中的元年指的应该都是生产业不比现在发达，人为手工因素多的时候，不是说啥新牌子生产出第一把琴的时候就叫元年。只不过是叫着叫着叫习惯了

尹一鸣 · 发表于 2014-12-1 13:23:23

好听只是人们审美而已什么都可以是好听的只要你喜欢现在觉得以前的老琴音色好听我个人觉得也是因为在当下的音乐中音色标准已经量化统一而老的音色被凸显出来而已再过50年音色标准又不一样了那么什么是好听的也说不准

唐朝以胖为美现在虽然还是有人喜欢胖嘟嘟的可是大多数人还是喜欢魔鬼身材呵呵说的有的歪但是意思是一样的也许再过50年鲁芬鲁G的音色成经典了？这也不好说综上所述活在当下比较好楼上所说的一流吉他手比寿命是有道理的

鸽子王中王 · 发表于 2014-12-1 16:00:34

我觉得就4点.
1.科技在进步.
2.木材是不可再生资源.
3.科技再怎么进步,也弥补不了木材之间的差距.
4.即使科技发达到能完全忽略木材之间的差距,那也满足不了一部分人的木材情结.

最好的例子就是对比参考GIBSON 2003年巴西玫瑰木现在的市场价，以及目前GIBSON CS合成指板Richlite的用户反应。

快餐钢筋010 · 发表于 2014-12-1 16:24:05

天啊，他们说木材是不可再生资源…

iza · 发表于 2014-12-1 16:43:24

快餐钢筋010 发表于 2014-12-1 16:24
天啊，他们说木材是不可再生资源…

木材理论上是可以再生的，但是现在人们这么滥砍，很难说以后会有大树存在。

鸽子王中王 · 发表于 2014-12-1 17:03:49

本帖最后由鸽子王中王于 2014-12-1 17:18 编辑

快餐钢筋010 发表于 2014-12-1 16:24
天啊，他们说木材是不可再生资源…

不用那么酸，我承认我说的逻辑不严密。

其实百年成才木也是可再生资源，您现在种下去，等100年就行。
其实石油和煤矿也是可再生资源，您现在埋下去，等100万年就行。

编辑一下，多加个例子
巴西政府92年限制玫瑰木出口后，
PRS有自家的巴西玫瑰木树林，很多高级作坊定做LIST里都能选brazilian rosewood fingerboard，还真不缺巴西玫瑰木。
但为什么2001-2003年GIBSON 巴西玫瑰木指板的R系列那么受追捧。就是因为传说，那批巴西玫瑰木是50年代GIBSON库存下来的木材，和元年是同一批木材（我未曾考证，只是在国外论坛看到有这一言论，所以我注明了是传说，当然也不排除炒作部分），还真就复制不出来这一批木材了，所以这几年的价格一路飙升。

R系列12年双层指板，CS目前的合成指板，有多少人能从听觉上分辨出来他们？
这种东西有很大的情结因素。

americass · 发表于 2014-12-1 17:05:25

都是口嗨

Hendrix-HK · 发表于 2014-12-1 18:16:32

不同种类的木适当组合再配好的工艺，比单单追求远旧的木更能做到好琴。而且远旧的条件是在适当风干照顾的情况，不单是远旧。

当然适当组合的木如果是在适当风干照顾的情况那更好，但也会更天价。已无性价比可言。

最好是自己多试多比，单听传说或其他吹嘘，很容易价格上被坑。

鲁尼小刚 · 发表于 2014-12-1 21:50:01

琴还是多弹吧,别说搁10年了,现在的美标搁2年琴颈就拧了.琴不怕弹就怕搁

iza · 发表于 2014-12-2 09:42:50

鲁尼小刚发表于 2014-12-1 21:50
琴还是多弹吧,别说搁10年了,现在的美标搁2年琴颈就拧了.琴不怕弹就怕搁

美标质量有这么差？

iza · 发表于 2014-12-2 09:45:43

Hendrix-HK 发表于 2014-12-1 18:16
不同种类的木适当组合再配好的工艺，比单单追求远旧的木更能做到好琴。而且远旧的条件是在适当风干照顾的情 ...

对，自己亲手弹比什么宣传都靠谱。
对于风干，我有个疑问，是做琴之前的原材料风干重要，还是做完琴后继续风干重要？依我的浅薄认识，风干很好的原材料是关键，至于做完琴后放多长时间并不重要。

iza · 发表于 2014-12-2 09:47:58

尹一鸣发表于 2014-12-1 13:23
好听只是人们审美而已什么都可以是好听的只要你喜欢现在觉得以前的老琴音色好听我个人觉得也是因为在 ...

鲁芬鲁G放一万年也不会成为经典，起码在音乐意义上，文物不算。前几天我在朋友琴行里看见一把三十多年前的国产孔雀牌木吉他，弹一下，感觉是屎放多久都是屎，变不成金坷垃。

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