剛到一個新，老琴和新琴的測試

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出自意大利制琴大师斯特拉底瓦里之手的小提琴受到全球小提琴演奏家推崇，而一把斯特拉底瓦里小提琴的拍卖价更是能高达数百万美元。不过一项研究显示，即使是世界顶级小提琴演奏家，如果不看到小提琴的样子，一把琴是“新的”还是“老的”，他们也不太能分清楚。

　　长期以来，许多研究人员一直试图弄清楚究竟是什么让意大利“老琴”比其他小提琴更出众。为了揭开“老琴”神秘的面纱，从制琴使用的木料到琴身上所涂的亮光漆的原料，所有可能的因素都被研究人员一一检测。但最新的研究显示，“新琴”和“老琴”可能真的没什么区别。
　　在这项研究中，研究人员分别请10名世界知名小提琴独奏家在12把小提琴中挑选一把“替代”他们自己的小提琴。在这些小提琴中，6把是“新琴”，另外6把是意大利“老琴”，而“老琴”中更有5把出自斯特拉底瓦里家族。测试采取“盲测”，小提琴演奏家在测试过程中佩戴黑色护目镜，分别在一个排练室和一个300人演奏厅中进行演奏，测试时长75分钟。
　　俗话说“行家一出手，就知有没有”，按照人们通常的想法，演奏家们应该很容易就选出“老琴”。但测试的结果却出人意料，10名演奏家中，有6人都选择了“新琴”。
　　此外，大部分参与该研究的演奏家在参与测试之初都认为“老琴”胜过“新琴”。因此，当得知自己选了“新琴”时，这些演奏家也感到十分惊讶。
　　其实，在两年前的一项研究中，研究人员也得出了和此次测试类似的结论。但当时有批评者指出，演奏只是在酒店房间中进行，且测试时间较短，这些都可能影响测试结果。而此次经过改进的测试最终证实，“新琴”的品质并不一定比“老琴”差。

這是2014年的新聞，看了這則新聞后感覺沒必要特別崇拜老琴了。。。

ebenezersong

老琴有灵魂，尤其是自己用老的

kurtfans

ebenezersong 发表于 2015-4-26 17:47
老琴有灵魂，尤其是自己用老的

其实我觉得灵魂的所在还是手和心。

kawasamyyju

怎么这是小提琴中国论坛么。

americass

木材砍完～自然风干～灵魂～历史～文化～

什么！你不信这些？那么，就是贵总可以了吧？就那几把，爱买买，不买滚

am79

其实有关音色这东西，我相信有少数长着白金耳朵的人确实能分辨出常人听不到的细节从而白唬出一套一二三的理论。但我更相信多数人其实只是跟风，用眼睛做评测。一个盲听实验就可以拉下绝大多数人的真面目。即使对于那些所谓高手，他们的理论也只不过是另一种大忽悠，说好听点叫“玄学”，那只不过是装13罢了。记得以前论坛里有人发帖让大家只听声音鉴别哪个是SQ哪个是芬，结果呢，哈哈哈。

再扯远一点，有关所谓美食，曾有人请来一小撮所谓美食家，再搞来一堆吃的让他们评测，一个个都说得头头是道，理论条条唬得人一愣愣的，结果最后节目组告诉他们，那些吃的都是从肯德基买来的。还有个从宜家买来的现代艺术绘画让人评论，更是哈哈哈。

xwcoolboy

喜欢装逼的人太多了，没办法

dt7250730

话不能这样说，以前的墨豪，墨芬是全拼或者双拼，，现在呢？尼玛6拼

倒骑驴看唱本

楼主描述太片面，新老小提琴，如果用料一模一样，工艺水准一模一样，那是没啥说的。但是吉他不一样啊，现在的新琴泛指用速成林的木材，你说用一次性筷子的料做把小提琴你要吗？我是鼓吹老琴好的，但我没有说现在的大师用野生自然生长的林木，加上30年自然风干的木料做出来的琴不好，这样的新琴不值钱，我从来不这样认为，新琴和老琴目前来说最大的区别在于料，就拿20年前的美标，2拼的自然生长林木，现在的美标4拼的速成林，你说东西一样不一样？如果说几十年前就用一块柴火料做把吉他，那我敢说即使再放上一百年，它还是不值钱。

mrlbestslash

楼上说的不错啊，还是用料得问题。用料用的一样，新的老的没啥大区别，用料都不一样，新的或者老的就没可比性了。
建议翻墙去听一下Eric Johnson评测 真·Fender 1956和翻版Fender 1956的一个视频，除了琴之外其他设备和设置都是一样的，但是隔着Youtube的压缩都能听出来两把不一样。
EJ自己也说不是哪一把更好而是各有不同特色。。。对应该是说新的老的，只要用料到位，做工到位，就不存在哪个更好的问题，只是你更喜欢哪个罢了。

话说楼下有个学小提琴的，猫了个咪的我用膝盖都听得出来那把小提琴300块小琴行买的，每天晚上跟拉二胡一样的撕心裂肺的鬼哭狼嚎。。。

张皓丞

同意9楼的说法。。

wpc19901012

老琴有灵魂，就像女人，十八岁的姑娘，一上手，一定是极好的，但是，天天过日子，有了生活经历和情感成熟的女生，一定更加有味道

Laaaaaaaaaaaaaa

隔行如隔山
小提琴圈里的比较，不能简单搬到电吉他来用
在数码领域还买新不买旧，每个圈子都有自己的一套规则

lml520c

am79 发表于 2015-4-27 11:17
其实有关音色这东西，我相信有少数长着白金耳朵的人确实能分辨出常人听不到的细节从而白唬出一套一二三的理 ...

哈哈。。。真绝了大哥~！或许这就是真实版的皇帝的新装吧！别人说有的这回事，自己说没有所以会觉得羞愧吧？所以才那么多人跟风。。真的，我也是觉得老琴和新琴没什么区别。。要说 区别，老弦和新弦却是绝对有区别！！哈哈。。。

cataroo

这个测试的逻辑其实很清晰，那就是抛开文化效应、经济效应及安慰剂效应，年份对小提琴音色的影响没有想象中那么大。考虑到吉他圈的浮躁程度，我觉得把这个结论拓展到电吉他上没什么不妥。
至于LS多位朋友具体提及的选料、工艺等问题，原实验其实并未过多涉及。但如果真的要拿来作为比较项目，那首先必须明确的一点就是应当拿什么样的“老琴”和什么样的“新琴”去比？
比如9L琴友的“老琴”样本是20年前的美标，“新琴”的样本是现在的美标。在我看来，如果：1.现在的fender公司把产量和产品线缩减到20年前的水平；2.把20年来因质量问题用废的20年前的老美标随机混入样本，那么比较的变量就能缩小到某个方便讨论的程度了。但事实上没人想要也没人做得出这样的比较结果。
由此可见现在当我们谈论老琴时，“老琴”这个概念其实有两重先天的加成：1.比名义上的同款新琴做得更讲究（包括选料、拼数等）；2.时间对差琴的负筛选作用。这样看来老琴比新琴好这个论调居然是有一定道理的。
当然在前述第1条里的许多细节问题其实是很容易引起争议的。比如木材方面，考虑到木材是一种随机性很强的材料，新琴和老琴间音色差距的显著性是否明显高于两把量产老琴之间的音色差距本身就是个不小的问题；又如拼数方面，我不觉得坛里能盲听出吉他拼数的大神有很多，也不会把经过好一番挑选之后选了把三拼brownie的ec看作音色神人或sb。
综上，千言万语汇成一句话：谁行谁双盲，仅此而已。

americass

请上干货科普乐器用速生林，这论调挺新鲜的。

cataroo

americass 发表于 2015-4-28 23:43
请上干货科普乐器用速生林，这论调挺新鲜的。

问题是假设XX品牌真的从某个时间点之后就一直在用速生林做琴，又有多少人会care呢。。。
每次碰到类似问题，我就不由得去想那些没vintage老琴用的乐手为啥居然还能吃上饭。=_=

americass

cataroo 发表于 2015-4-28 23:49
问题是假设XX品牌真的从某个时间点之后就一直在用速生林做琴，又有多少人会care呢。。。
每次碰到类似问 ...

我所知道的速生林一般是一些消耗巨大的人工种植的经济林木，比如用来造纸，还有他说的做筷子这些，即便是速生林，受诟病的一般是对原始生态的影响，林木品质甚至比自然生长的要好。

我头次听说fender用所谓速生林，我想被科普的有2点：1、用没用。2、如果用了，为什么不好？

我让上干货的意思是，别想当然直接下结论，请先摆证据，讲道理。我真的特别想学习新知识。但我也怀疑其实就是别有用心而牵强附会的一个概念而已。

倒骑驴看唱本

我十年前在酒桌上和朋友聊到汽车，一个朋友说世界上最顶级的豪华房车品牌是劳斯莱斯，他说香港电影里富商都是坐这个车，我问他知不知道迈巴赫，他说不知道，我就告诉他：你不知道的不代表不存在，你不认可的不代表不合理。你今天可以强调劳斯莱斯是你所知道的最高级的房车，你的知识会慢慢更新的。反过来说到吉他，12年前，我有幸在山东和朋友合伙开吉他厂，自己做一些品牌，但是这个厂另一个收入来源是给青岛所有的韩资吉他厂供木料，当时我们所有的木料都是从东北拉来的，主要是榆木、椴木这两种，榆木做贝斯，椴木做吉他。当时双拼的琴体供货价是65元一块，三拼的是45元，全部都要根据要求黏合压紧，再两面刨光，最后出货。我们和韩国人交流是比较多的，他们有时也会用一部分出口琴抵货款。当时东北的林场砍伐是相当严重的，我们国家境内基本都是速成林，如果要自然生长的林木就要偷偷跑到对面俄罗斯境内去偷伐，而且俄罗斯边防军遇到中国人去偷伐是直接开枪的，因此，别说国外，就是国内的自然生长林木的价格也是很贵的。主要还是应用在高档实木家具领域。韩国人就说了，他们采购琴体只要速成林，当然韩国印尼这种地方往往只生产副牌，即便是正牌的中低端也都是用速成林，北美的林场其实也差不多，砍伐也很厉害，野生树种青黄不接，自然生长根本跟不上各领域的使用需求，现在到处都是速成林，别说Fender，所有吉他品牌，是用速成林都是业内公开的秘密，但是谁都不会去多说什么，资源匮乏是不争的事实，自然生长的好料的价格肯定是贵的，这是毋庸置疑的。再说了，Alder、Ash、Basswood这种对吉他琴体是不错的材料，其实在整个木料界根本不算名贵树种，大面积种植速成林是很正常的，正因为电吉他使用这些树种是因为音色的关系，而不是材料本身名贵的原因。至于存货量越来越少的自然生长林木，当然是留给CS级别，甚至MD、MB这种级别的琴用，毕竟一分价钱一分货。对于MD和MB这种琴，是不存在新琴和老琴的概念的，材料一样，工艺更好，甚至新琴胜过老琴也是很正常的。因此，没有元年老琴的乐手吃不吃得上饭没关系，自要有银子，上了级别，新旧无所谓。如果，非要说新料老料没关系，那么请问，20年前，中国人月收入300元，一把美标7500元，当时美元汇率9.4，美国人的小时工资是多少？当时进口乐器的关税是多少？20年后中国人月收入算3000元吧，一把美标还是7500元，现在的汇率6.2，现在美国人的小时工资是多少？现在的关税已经降了很多了，请问，谁能解释里面的原因？为什么20年后美标还是这个价格？

cataroo

倒骑驴看唱本 发表于 2015-4-29 00:35
我十年前在酒桌上和朋友聊到汽车，一个朋友说世界上最顶级的豪华房车品牌是劳斯莱斯，他说香港电影里富商都 ...

你说的都有道理，但这帖讨论的不是价格而是音色啊。帖子说老琴未必比新琴好听，你说的是老琴比新琴价值高，这俩没关系啊。。。
我还是那个问题：抛开文化效应、经济效应及安慰剂效应，有多少乐手真的care自己的琴是不是多拼速成林的？=_=

倒骑驴看唱本

cataroo 发表于 2015-4-29 00:47
你说的都有道理，但这帖讨论的不是价格而是音色啊。帖子说老琴未必比新琴好听，你说的是老琴比新琴价值高 ...

如果说是音色，那就真的没法说了，还就是见仁见智，就和抽烟一样，很难界定，一个人一直抽假中华，你给他一根真中华，他就说这是假的，音色的定义太抽象太个性化了。不过，我们从一些技术上来探讨音色，就当是闲聊，自然林木，生长周期慢，木质纤维密度高，材质紧实，作为声音和共振导体，传递声音效果好，但是那时候拾音器工艺也没有现在那么发达，因此，自然生长木料遇到不错的拾音器就能出很好的声音，现在，所有批次的木料先用频谱仪测试高中低频，即便是速成林，密度稀疏，传递声音和共振要差些，但是现在拾音器工艺高，现在新款的美标拾音器，美豪拾音器就是专门为速成林开发，以达到平衡木料材质频谱。也就是说，速成林缺中频，拾音器多加点中频。木料的特征由拾音器来互补。当然要说音色上，或许能够用高科技拉近差距，但我们说到值不值的问题，就另当别论了，毕竟木头要比电子产品值钱，当然了，想要木头好，价格就要按照通货膨胀，人工工资，外汇汇率差和木料价格行情走势来支付等额货币，也就是说，现在花7500买的就是一分价钱一分货，想要20年前的东西，就要花三倍的价格。

americass

既然是业界公开的秘密，你又不混那圈子了，不怕得罪人，就上点干货，还是两点：1用没用，2好不好。

你字打的挺多，但是逻辑混乱，居然还能得出“毋庸置疑”的结论。

为什么说你逻辑混乱呢？用收入水平衡量乐器价值，也不是不可以，但是你怎么能拿中国人月收入和美标折算的人民币价格比呢？要比就比20年前美国人月收入和当时美标的价格嘛。你这就跟周星星老妈似的，你用明朝的尚方宝剑，来斩清朝的官啊。我是查不到1995年fender的price list了，你见多识广就说下吧。

倒骑驴看唱本

我为什么回复别人，就没回复你，就因为，很多事情要靠逻辑来思维，逻辑都没法沟通，那就没必要沟通了，那就是两个世界了，第一，我不需要证明什么，不相信的人，怎么说都没用，你我已经站在观点的对立面，我不用花精力来证明我亲身经历过得事情，更何况，第二，你我都是中国人，为什么要用美国的标准来衡量？这不是混淆视听吗？我们都是在新中国改革开放后的大环境下的，咱们国家还没改朝换代呢，为什么20年前就不能沿用到现在？什么明朝的剑斩清朝的官？我不清楚你是什么学历，但我们今天聊的都是大白话，我也希望大家都能看得懂，能够理解。无论，我们20年前收入多低，哪怕只有月收入300，但是根据汇率肯定是和美国对等的，美国的东西出口加上关税，到了中国成了亏本生意，你信吗？不管国人买得起还是买不起，价格就在这儿了。用你的理论，前几年房价涨跌都不能拿来对比现在了，因为这是明朝剑斩清朝官。难道你的意思，20年前7500元，放在现在就该7500元，和20年没有关系？因为钱的金额没变是吗？我觉得你应该去银行工作，人家30年前存在银行1000元，30年后连利息就几十元，这套理论就是银行的理论，我还看过2010年的一个新闻，山东一条铁路上火车压死人，铁道部只肯赔给受害者家属一百元，然后铁道部拿出的是1972年的铁路法，说铁路法上面对于死亡赔偿最高就是一百元，你是不是也是这套逻辑？那劝你还是把基本常识搞清楚了再来吧。

倒骑驴看唱本

我觉得吧，你的想法挺偏激的，也或许你认为玩琴时间不短，资历也挺深，所以很多只要你认为的东西都觉得理所应当，就拿你发过一个帖子，问坛子里那么多日芬哪儿来的，既然不出口，又怎么会有那么多，你还说，日芬不就是后面有个Made in Japan嘛，这个还不好模仿？这就是你的思维方式。而你一旦形成这个观点，就会脱口而出，而不加论证。我可以很负责的告诉你，以我之前从事过吉他制造这个领域的经验告诉你，日芬绝对不好仿。当然，我们那个时候也做仿琴，做了不少，质量当然不能和国外大牌比，不过，在国内来说我们当初做的琴相比还是不错，那时候全国到处都有我们的琴销售，基本都是琴行要求定制的，打的是琴行自己设计的标。日本人的琴无论中低端，工艺都是很严谨的，工人素质也很高，这一点我们中国的工人相差十万八千里，哪怕当时我们手下的工人很多都是在韩国吉他厂劳务输出5-8年的老员工，都还是不行，只会用手，不会用脑，更没用心，他们甚至都不懂音乐，不会弹吉他，只是熟练工而已，他们甚至于连钻头都磨不好，连切削刃和横刃都不明白，连退屑槽都不懂，钻出来的洞内壁都是毛燥的，磨一个钻头都要我亲自示范，就这样都还是资深工人，就这种水平怎么可能仿制日芬。因此，日芬的渠道有很多，但绝对不是仿制的，我们当时在山东做琴，我还算有点想法的，只有别人小厂来仿造我们，山东琴厂是几乎不会仿造进口琴的，我还可以透露一点，真正山东的琴厂老板几乎都不懂音乐，甚至都不懂吉他，他们为了生存，只是因为身边有些从韩国厂里回来的工人，或是有些工人从青岛吉他厂回来了，就凑在一起做点琴，而真正懂吉他仿制国外品牌的，都是开琴行的老板仿制的。其中就要数北京蓝摇张学民和淮南刘春阳等老前辈了，到后来北京的懂琴的纷纷到山东开琴厂或是承包吉他厂，这又是后话了。我的意思，玩吉他资深，不代表对制造吉他懂行，毕竟这是两个领域，不知道的不代表不存在，不理解的不代表不合理，知识是需要更新的。

cataroo

倒骑驴看唱本 发表于 2015-4-29 00:59
如果说是音色，那就真的没法说了，还就是见仁见智，就和抽烟一样，很难界定，一个人一直抽假中华，你给他 ...

要从技术上来探讨音色其实也简单不到哪去。比如想要电琴延音好，只要找尽量硬的木头去做琴就行了，但往往那样的琴容易缺一些特有的色彩（抑或玄学家口中的“木头味”）；又如bill lawrence觉得好拾音器应当是各频段相对均衡的，但相当一部分听着经典摇滚唱片拿起吉他的人会觉得那样的拾音器高频尖炸中频平淡。可见单纯的技术指标仍免不了要在某种程度上和主观评判联系在一起。
影响音色评判标准的还有音乐本身的成熟程度。在LZ的例子里，对小提琴音色的评判标准伴随着古典音乐的发展不断完善了数百年；放到电吉他上，好音色的评判标准往往直接来源于数十年前的几张专辑或几场live，而它们的演奏者有很大几率现在还在世，所以结论也相对简单直接：他们用啥啥就好呗。
当然上面这些算是扯远了。您提到了琴的木料和其他部分搭配的技术问题，我觉得这点很有价值。在我看来，现在的大琴厂能通过那些手段让比以前多得多的人弹到声音不差太多的琴其实是件挺不错的事。当然若把一把20年前的美标在如今的二手价（去除无脑炒的成分）代入以观察其性价比的话，我承认其性价比的确很高，前提是琴没有暗病，因为老琴的顽固暗病基本没得治。

倒骑驴看唱本

cataroo 发表于 2015-4-29 02:06
要从技术上来探讨音色其实也简单不到哪去。比如想要电琴延音好，只要找尽量硬的木头去做琴就行了，但往往 ...

其实你用音色来定义的思路是很有道理的，换言之，现在的Shur和TA等Moden新品牌，他们就在用自己的音色加上代言人的影响力给消费者洗脑，说道Classic人人都记住了Gibson，说到Vintage，人人都说到Fender，无论谁，TA或Shur，想要在这个领域翻盘是绝对不可能的，因为当时就是这两个牌子重新定义了Classic和Vintage，所以这些新牌子要重新开辟蓝海，创造Moden的音色定义，所以他们的代言人都是技术很牛逼的人物，到处演示，目的就在于一方面宣扬他们的工艺精湛，另一方面洗脑灌输他们的音色，不像品牌，需要文化，需要沉淀，因为音色是没法用一杆尺去度量的，而这一点恰恰可以做文章。

倒骑驴看唱本

cataroo 发表于 2015-4-29 02:06
要从技术上来探讨音色其实也简单不到哪去。比如想要电琴延音好，只要找尽量硬的木头去做琴就行了，但往往 ...

另外，G和F现在也开辟了Moden系列，抄TA和Suhr的老巢，其实这些做法是很对的，品牌是G和F的强项，就像牛仔哈雷和Zippo，这就是美国文化，fender工艺再不稳定，他还是fender，Suhr再稳定，你还是Suhr，你有一个牌子，但不代表文化，新派要定义Moden阵地，老品牌要来抄底，这就是商业运作。