刚看到这篇文章，abada兄的言论精彩之极！

windforce

啊啊 啊 啊啊啊啊啊啊啊啊啊    逃啊~~~~~救命啊！！！！！

马丁

感动。写得太好了。。。。。。建议每一位听腻了古典的人去尝试习惯现代。

raimundo

古典、现代与后现代

--与ABADA面对面

ABADA是一个以后现代主义作曲家自居的音乐人，在 “ 爱乐随笔论坛”上，他似乎一直是个很不受欢迎的人。 然而他却以一种惊人的毅力，不厌其烦地向大伙推销着后现代主义的创作理念，以及他的最新音乐作品。。。
   
abada

张宏兵：与音乐有关的行为艺术新作《虚拟网络合唱》：

打长途电话通知远在异地的一个或几个朋友，约好第二天晚上某一时刻同时向天空高唱＂Ah＂，音高不定。

据说，张宏兵的《K线图》与《虚拟网络合唱》意在对时下的股票热与网络热进行调侃。

(00-08-12 19:49:16)

韩韩
嗯，这还差不多！ 好好弄吧年轻人！
(00-08-12 21:28:29)

韩韩
《虚拟网络合唱》有一个致命的问题，就是无法将各地朋友的时钟对准。张宏兵显然不懂相对论，或者至少是没有考虑相对论效应，把它给忽略不计了——光信号的传播虽快，但也是需要时间的，你忘记这条了吧？嘿嘿嘿。。。。。。


在日常生活中，这条可以忽略，但你这是行为艺术啊！行为艺术里边不可以忽略之。忽略了就是一种有严重缺憾的艺术。嘿嘿嘿嘿嘿嘿。。。。
(00-08-12 21:36:55)

御谐
韩兄说得对，根据广义相对论，不同海拔的地方时间快慢不同。这样吧，我们实验室做了一个GPS（global positioning system）采集盒，自己编了系统时间修改程序，大家的机子上都装一套，尽量保持时间同步，实在差得远的，就算是卡农吧。
(00-08-12 21:44:47)

lulu
哈哈，卡农？御谐你可真逗！ 我对ABADA所说的东西一直不太懂，以前在NETEASE看到他发的帖子也不是很明白，希望能够知道得更清楚一点。 对了，这个张红兵到底是不是音乐家？
(00-08-15 13:26:45)


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abada


听威伯恩的《六首管弦乐曲》

那是1984年的一个细雨蒙蒙的冬天的下午。作为广州华南理工大学建筑学系学生，我们被美术老师带去看法国艺术展。刚刚改革开放的中国，广州仍是前沿窗口。借着广州进出口商品交易会的前卫和热闹，以及怀着对外国的好奇心，艺术展吸引了不少观众。

那次美展给我印象最深刻的、迄今记忆犹新的一幅油画作品，是所谓“点彩派”创始大师的名画。十米见方的大画布上，点满了五颜六色的排笔粗细的小圆点，纯色的小圆点排列的疏密有致。本以为这只是用纯色的小圆点排列的好看的画布而已----但这只是近看的效果，“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。眯起眼来，退到远处，好一派夕阳斜照的草原牧羊图！我被画面的美和艺术大师的独创力深深地吸引了。

本以为这是一场美梦，一切已都过去，不会复来，直到我听到威伯恩的《六首管弦乐曲》（Columbia Symphony)，被深深触动。这是名副其实的点彩派的音乐！我收藏了这张唱片（Columbia MS-6216），就如同把那幅价值千万的名画收藏回家。

后来我把音乐当饭吃，买过不下万元的唱片。不过大部分是听腻了以后就送人的送人，弄丢的弄丢，留在身边的宝贝，无非是一些耐听的巴赫，耐听的威伯恩。

勋伯格这样评价他的学生威伯恩：“把长篇小说浓缩为一声叹息！”。这种惜墨如金的精神，多象中国唐诗的“推敲”。每一个音如同唐诗的每一个字，都具有足够的信息量，绝不是陈词滥调。威伯恩的毕生作品不过两三张CD，但却被史家、评论家认为开创了一个威伯恩时代。

出身数学家和工程师的布列兹继承了威伯恩的结构理性主义，遂成为当代在世的地位最高的现代派作曲家和指挥家。

(00-08-28 17:12:02)

勇敢的心
楼下回阿萨兄的帖子中忘了说：这里的朋友中其实还有一个半路出家的专业人士ABADA，此君不仅没有慢怠、小看我们这些业余的爱乐人士，而且还不厌其烦地向我等频频传输他的创作理念（显然他是想把我们培养成他的音乐听众），看得出，他是很愿意跟业余的爱乐者打成一片的。^v^

“眯起眼来，退到远处，好一派夕阳斜照的草原牧羊图！我被画面的美和艺术大师的独创力深深地吸引了”。ABADA朋友，你应该承认，真正感人的艺术，首先，她应该是美的，绘画也好，音乐也好。

我的“爱乐之友”栏目中有中央音乐学院作曲系研究生童昕的一篇讲现代音乐的文章，她是郭文景的弟子，观点多少也该有她老师的一点影子，她是这样作结论的：“我们需要这样的现代音乐：它们既不同与前人的音乐，互相之间也各不相同；它们能打动听者的心，它们同时也能经得住细致入微的技术分析。因为，现代音乐首先是音乐，而音乐，应是美的。”

我想，人类不管发展、演化到什么阶段，美学的标准应该是艺术的一个永恒的准则。勋伯格、威伯恩的作品我个人无法多听，因为我生活在地球，我的周围有阳光、空气、蓝天、大海、山川、江河、森林、草原、农田、朋友、亲情。。。而勋伯格、威伯恩他们的音乐仿佛是金星、土星上的。。。我的比喻可能有点不确当，但这恰恰是我的真实感受。

跟人在旅途一样，我们对音乐美的体验，重要的是一个心灵互动的“过程”，“惜墨如金”真的会使每一个音符包含足够多的信息量么？？？对此我表示怀疑。果真如此的话，那东西不应该是音乐，而应该是哲学：一句简单的话，要你用一生去体会。

大家伙知道布列兹，恐怕更多的还是因为他指挥的马勒、斯特拉文斯基、瓦格纳等经典作品，有谁真正静下心来欣赏过他自己作曲并指挥录制的曲目？也许正如马勒对他上个世纪的听众说的那样：我的音乐是为未来世纪写的。

不管写什么样的音乐，ABADA朋友，我都希望你能沿着自己的目标勇敢地走下去，或许真有那么一天，你会得到属于你的听众的，虽然那时，你的躯壳可能已不复存在。。。

至于我自己，永远是：爱我所爱！
(00-08-28 19:48:42)

abada
勇敢的心朋友：我所说的很多，都是希望大家从他人的角度去理解他人。我非常欣赏这里的许多美文。只是想加些补丁程序。

也许与大众拗着想、写、干，是知识分子的职责。天地之间有杆秤，那秤陀是老百姓，而知识分子应是那定盘的心。最明显的例子由你所言一半：在中世纪，大多数的人相信并追求来世的天堂和荣耀，宁可忍受现世的苦悲，只有极少数的知识分子、思想家、哲学家才劝导人们追求现世的幸福和成功；而现在，恰恰相反。你是现在的知识分子。
(00-08-28 20:55:11)

abada
著名音乐学家宋瑾教授的论文《西方后现代主义文化逻辑中的音乐现象考察》

摘自《1997年中国音乐年鉴》P180

该文旨在搞清楚西方音乐从现代主义到后现代主义的发展的内在原因和演变逻辑，以及在后现代思潮的大背景下西方作曲家的思想及其创作活动的特点。通过历史比较和逻辑类别“给出”：从中世纪开始的西方专业音乐史，在音乐形态上可以分为三个范式：传统，现代和后现代，传统范式即大小调体系，现代主义范式即各种除大小调体系之外的有体系和没体系的结构样式，后现代主义范式包括结构和多元两种样式。传统型是有序的，但是只有大小调体系这一种结构；现代型也是有序的，但是却有许多非传统的人工结构；后现代是无序的，即是反形式或多风格拼贴。表现在专业音乐领域：以“无序”、“结构”、反形式、多元混杂等为尺度，如噪音音乐（材料为无序声波）、偶然音乐（通过反人工控制达到自然解构）、概念音乐（采用文字谱只是现象，实质上是一种观念指导下的行为艺术），在多元混杂方面，不同风格拼贴、无机组合，或者，不守被模仿对象的规则的模仿---即“拙劣模仿”或“硬模仿”或“歪曲模仿”等。
(00-08-28 21:00:33)

raimundo

abada
最后补充“价值次序”的讨论。在情感论美学中，情感价值第一，而结构价值第二（在浪漫主义的老柴看来，巴赫的才能极为平庸----见《柴可夫斯基书信札记选》）；而在结构美学中，结构价值被认为是永恒的，是第一价值，而情感价值屈居第二；而在后现代美学中，新颖、独创、个性张扬，才具最高价值。旅美中国作曲家xxx说过：“我认为一个艺术家的全部价值就在于他的个性。”一个后现代艺术家不怕别人说其作品没有情感（那是浪漫派），没有结构（那是古典或现代派），最怕的是说它：“这个别人xxx已经搞过，你才想到？！”而在流行音乐中，经济价值第一。

要用别人的规则去评价别人。足球不能用手，而排球不能用脚。

只有我们喝惯了烈酒，才能品尝烈酒的好坏。对从来不喝酒的人来说，所有的烈酒都差不多，都是一个味儿，都是那么的难喝。
(00-08-29 13:20:27)

勇敢的心
感谢ABADA朋友对现代音乐作了如此详尽的阐述，苦口婆心，受益匪浅，晚上回去，我会翻出那几张多年未曾听过的现代音乐的片子再用心听听，如果还是不适应、不喜欢、甚至难受的话，那可真是无可奈何了。^v^
(00-08-29 13:59:48)

abada
从现代主义重视结构这一点上说，它与新古典主义是相容的；从后现代主义的解构和个性张扬这点来说，它与新浪漫主义是相容的-----历史来了一个螺旋似的循环。

毛主席说：“感觉到的东西不一定能深刻地理解它，而只有理解了的东西才能够更深刻地去感觉它。”

科利华集团总裁张朝弟说：“现在是量子时代，我俜人才的标准是如下次序：第一是能想；第二是能说；第三是能写；第四才是能干。”
(00-08-29 14:24:01)

Siegfried
科利华，不就是那家瞎捧《学习的革命》的公司吗？又一个浮夸的典型。
(00-08-29 17:37:11)

hobbes
如果Bach脑子里想的是“这个别人xxx已经搞过，你才想到？！”，那恐怕就没有Bach的音乐了。如果强调新颖，独创，又拿Bach当挡箭牌？不要把时代的特质和音乐的特质混为一谈。
(00-08-29 22:26:15)

abada
重要更正：楼上abada在引用宋瑾的文章中“.....表现在专业音乐领域：以“无序”、“结构”、反形式、多元混杂等为尺度，.....＂ 其中“结构”应打成“解构”。 一字之差，意思刚好相反。结构为现代主义所推崇，而解构为后现代主义所推崇。后现代，意为“反现代”。

古典时期重结构——掀起浪漫主义运动反结构——现代主义更重结构（于是就把巴赫抬高地位以反浪漫主义）——后现代主义解构（巴赫在此游戏规则中将被调侃，因巴赫不断地抄袭自己）。中世纪人笃信宗教——掀起文艺复兴运动反宗教（追求世俗）——彻底世俗后又要信仰—— 以上都是知识分子干的事儿。

（科利华是一绩优的上市公司，它的“中运网”是中国迄今唯一盈利的网络公司。） 西方思想与儒家哲学不同的地方，是重实际影响（而把道德评判、对错评判等这种较虚、较易变的东西放在其次）。于是把马克思评为千年来最伟大的思想家-----可西方人有几个人认为他的思想是对的？

“最伟大”的意思是“最有影响”。美国人在评“人类历史上最有影响的100人”时，穆罕默德排第一，但谁又认为它是科学的？或有多善？

李H志，中央电视台花费总价值100亿的黄金广告时间谈论他，他可谓是近十年来中国最有影响的人。他被审判，基督也曾。说他害死了人，可基督教又害死了多少人？看看马克思的统计。曾有多少文学大师作品揭露基督教的欺骗、伪善和罪恶，巴赫音乐助纣为虐，何谓“善”？！

杜林曾反驳马克思，举例说存在永恒的道德，比如“偷”是不道德的。恩格斯在其辩证法名著《反杜林论》中一针见血地指出，在原始社会和共产主义社会，按需分配，不存在“偷”之不道德。更有列宁、毛泽东的暴力革命理论，贺龙偷税抗税、两把菜刀闹革命是“剥夺剥夺者”。

法律往往是一个社会的道德的最高体现形式。刘胡兰、姜姐犯了罪，是否不道德？

马克思主义认为衡量道德的指标是是否有利于社会进步。积极乐观的马克思主义和资本主义都假定人类历史是进步史。可美国一著名思想家在其《熵——一种新的价值观》一书中，彻底批判了这种假定。生产力的进步必然伴随环境的破坏，缩短了人类唯一赖于生存的环境的寿命。此书掀起了环保革命。他推崇的是西藏人的价值观——去过西藏的人都知道，藏民就这样祖祖辈辈生活了几千年，没有“进步”之观念，环境保护的很好，是现今地球上唯一一块净土。

我们一旦享受了“进步”，就宛若吸上了毒品。从此你我都无退路。

一酸儒教授曾劝说“艺术家应远离商人和政治”。这真是天大的笑话。 你买菜与人讲价，你就是商人。你出卖知识劳动力，也是一种商品。其实，我们抓住“获得影响力”这一客观目的，则一切都是我们的盟友。拉斐尔、巴赫不正是仰赖了当时最高的政治——宗教吗？毕加索二战的“和平鸽”，是否也利用了政治？

法律赋予了我们每个公民追求影响力的权利（且资本主义甚至说这是义务），商人、金钱、宗教和政治家都是我们的盟友，但另一方面，我们的影响力同时又受到法律、商人、经济和政治家的无情制约。——资本主义的价值观。抢银行不是不道德，而是风险巨大。现代西方崇拜中国的老庄哲学，而与儒家不相容。

任何一部历史其实都是当代史。现代主义推崇巴赫是因为这样对其有利。而当代的后现代主义调侃巴赫。没有永恒的偶像，只有永恒的利益。

后现代主义大师杜尚，模画了达芬奇的“蒙拉丽莎”，但在她脸上画了两撇胡子。此画现在的售价已超过达芬奇的原画，并且杜尚现在在青年画家中所受到的崇拜远高于达芬奇。杜尚的话语被引用的次数非常高。所以，杜尚的影响力现在绝不亚于达芬奇。这就够了。以后的事情，谁能说得清？否则预言家就真的存在了。

据说有两类人可以流芳百世。一类是集大成者（如巴赫），另一类是反叛者（如物理学家马赫）。没有反叛者，你集谁的大成？又有一类人既是集大成者，又是反叛者，如贝多芬集古典主义之大成，开浪漫主义之先河。又如张宏兵，他的潜序列技法集二十世纪现代主义音乐之大成，同时又积极加入到当代的后(反）现代主义的反叛队伍中来。

马克思主义说：在这个世界上只有运动和变化才是永恒的，除此之外别无永恒。

儒家说：不要轻浮！可如何定义和测量”轻浮“？过去，男女同学是轻浮的。

有人说：艺术的基本矛盾之一是“形式与情感的矛盾”。谁能抓住平衡点？我想中庸，可中点何在？在过去某个时代，负3是一个极端，正3是另一个极端，中庸点是0。时过境迁，现在负3仍是一个极端，而另一个极端是正6，中庸是正3了。可3在原来是一个极端！

毛主席说，要两手抓，一要反左，二要反右。谁不左不右刚合适？惟有他自己。以他为标准看来，邓小平是地地道道的“右派”；可在邓看来，他自己正中央，毛是“左”，资产阶级自由化是“右”。可在美国的价值观看来，邓还不够“右”，还差得远着呢。 所以，说某某的作品达到了形式与情感的“平衡”，鬼才相信！脱离坐标看平衡？每一个有影响的人都在使我们的观测坐标不断地运动、扭转。在一个狭窄的审美领域看来是平衡的，但到了更广阔的审美领域呢？

某人说，任何人作的任何音乐，都有情感，不是这种情感，就是那种情感——还有人说，情感在你心中，而不在乐曲中。

其实，如何评判关系到人的利益问题的主观问题，现代社会已经有了一套办法。那就是民主投票。而多又采取“大众民主”与“精英民主”相结合的方式，如中国的人大与政协，英国的下院与上院等。

但是我们选谁？供我们选择的都是我们知道的人物，都是有影响力的人物——都是有钱或有势之人，或对他们有用之人。在高昂的宣传费中，金钱控制了大众的头脑。不存在公正操作的民主。

abada.163.net 被东方热线排行榜评为中国艺术类第六名、音乐类第一名网页。所有排名由东方热线特聘的来自中国、美国、澳大利亚的著名大学的21位网络专家和广大网民投票选出，每月评选一次。见http://www.orient-online.com/pop/ys.htm。

人一说话，就在打自己嘴巴，我已打了半天嘴巴。说我对说我错都是虚的。也都是在跟着我、在打自己嘴巴。
(00-08-30 04:06:49)

raimundo

勇敢的心
ABADA朋友，其实你和我们这些普通的爱乐人最大的差别就在于：你只要费尽心机地去影响别人，而我们只要从容地感动自己。从这点看，你是偏右的，而我们是偏左的，折中点是我们都保持沉默。

中国的网络站点排行榜，都是自欺欺人的无聊行为，如果你也为此津津乐道，岂不让人更觉无聊？

别的不说，作为一个人（如果他不是神的话），李H志这人品性实在令人恶心，在中共大举讨伐他之前，早在96、97年，我就对其所作所为嗤之以鼻。不要把李H志这等鼠眉獐目的劣质人同毛泽东这样的伟人相提并论，尽管毛本身也有若干不尽人意之处。

你的许多观点、看法确实让人耳目一新，什么时候你反现代反到你自己头上，那你可真就要升华了！^v^
(00-08-30 09:02:03)

Siegfried
一个亲戚是教师，科利华给了一本《学习的革命》，如果认为不好只需原书退还，而想要的话以后再来收钱。

结果大半年过去了，书还原封未动的放着，也没有来讨还或收钱。报纸上却在吹嘘科利华的这本书卖的史无前例地多。

所以在中国许多专家权威评选出来的什么冠军、最优，往往都只是噱头而已，自欺欺人的把戏罢了！
(00-08-30 09:09:54)


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韩韩


致张宏兵先生：

我由衷钦佩您在后现代主义艺术上的探索精神，我想这一点在这个坛子里是不会受到什么非议的，这里所有的朋友都不是固步自封的保守之辈。但是我想做为一个志同道合者，有必要对您的创造性活动提出一些小小的建议，完全是为了更完善您的艺术，也算是打几个补钉程序吧，没有排拆的意思。正所谓“君子合而不同，小人同而不合”，此乃下在判定君子与小人的一贯准则。

首先我承认自己并不很了解您的艺术，仅从您的主页和您几次在这里留下的言语，肯定我是属于瞎子摸象的处境，因此我就不对您的整体艺术理念进行什么评价了，只谈一些具体的侧面的问题。就从您的行为艺术作品《K线图》和《网络虚拟合唱》谈起吧。

这两件东东的立意是很明显的，充满了强烈的时代感，拔高一点也可以说就是我以前曾和许多朋友争论过的“时代精神”，也显示出了作者的想象力。至于普遍人性的方面，《K线图》较为显著一些，因为股市的行情实际上就是人们的各种心态的一种统计性表象，很有点“量子力学精神”——从这些可观测量中，你可以推测到某些人性“算符”的“本征值”，也就是说你虽然无法从中感受到个体的人，但是可以由此感受到人的规律性，把人（具体地说是股市里的人）做为一个整体形象来进行艺术表现。这不失为一件有意思的东东。但是，它的致命问题是：简单地把它打印到五线谱纸上，就做为一种音乐作品，怕是上错了船。因为音乐是一种纯的“生发艺术”（见苏珊·朗格《情感与形式》），是靠完全无形的听觉刺激来激发人们的生理反应之后才谈得到审美的，而K线图对人性的反映是非常简接的，需要一系列符号转换，（张先生喜欢量子，我也就把它比喻为一系列算符作用在波函数——也就是人身上以后产生的数学变换），这些变换与听觉毫无关系，与视觉倒是有些关系。因此，我建议张宏兵先生还是不要把K线图当然与音乐有关的行为艺术，还是把它改造成某些接近造型艺术的艺术，或者带有一定造型艺术特征的艺术吧。比如，可以把它弄成一种有特殊舞美设计（你的K线图）的舞蹈，用肢体话语和符号话语来表现这种人性，也许合理得多，也更能表现出作者的想象力。很自然的是，如果您的舞美背景是不同的K线图，其相关的肢体话语也必是大相径庭的，而不应是雷同的，否则，就“伪艺术”了，对吧？

另一件东东《网络虚拟合唱》，上次我已说过，您没有考虑相对论效应，是一个重大缺憾，实际上这件东东里面如果表现了相对论同时性问题，倒不失为一种真正与音乐有关的行为艺术，因为音乐就是时间的艺术嘛，这也正是“生发艺术”的最本质的特征之一。当然，还有许多问题你没有考虑，在地球这个引力场中，非惯性系，人人都冲天空唱AH~~，不仅仅是你考虑到的各人音高不同，而且，在引力场中，声波和光波一样，也是要发生引力红移的，也就是说，各人自己的音高也是时刻在变的！这样，其中涉及的音乐问题就将和物理问题一样地多！这个东西如果真的要搞成一个行为艺术，妥当的办法应当是配合出版一本专著，解释其中的深刻问题，这可远远比卫慧小姐那印着她小说中性爱描写的七条男式内裤要伟大得多的作品，也不是像一个人捧着一个墨斗走过一条马路，在马路上画下一条线那样简单！因此，我认为《网络虚拟合唱》的形式有必要加以简化。

再谈谈我对“后现代”的看法。从艺术的发展规律来看，艺术家的作品问世以后总要经过一段时间的不被重视，也就是说作品要超前于受众一段时间，巴赫的作品沉寂了一百多年，多数人要沉寂几十年，这是完全正常的。因此，我认为一个搞创造的人与一群爱乐者是有着不同的使命的。张宏兵们的任务就是要搞出人们几十年后才会喜欢的东东，而勇敢的心的任务就是要让人们接受已经问世了的经典作品，这并不矛盾。张宏兵不必要求勇敢的心必须认同你的作品，也不必因为唐姓大款给你锦衣玉食就百分之百自信，你的作品有没有价值，几年后至多几十年后，人们自有公论。我倒是对张宏兵的和声审美理念有些兴趣，各种和声的可能性，已经被前辈大师用得差不多了，你打算怎么样呢？唯一的选择是向噪音求助，但何时人们才能喜欢噪音呢？我不敢说人们永远不喜欢噪音，可我敢说现在人们不喜欢噪音，所以，你的音乐需要等待。

说到音程问题与和声问题，我有一点要说的话，就是爱乐者对这些技术因素的心理需求与专业人士是不一样的，但你不能说哪个高哪个低。现举一例，我和周小静老师一同欣赏由摩门教礼拜堂合唱团演唱的美国国歌，我说的话是：“这歌很好听，但是很难唱，因为它的音域太宽，差不多有两个八度吧，普通人唱不上去。”而周老师听完一遍之后，只沉吟了一秒钟，就说：“这歌有十五度。”你看出我们的不同来了吧？我的感觉是模糊的，而周老师的感觉是精确的，我不能立刻就说出来，但并不是没有感觉，而且这种感觉并不走板儿。对于和声也是这样，勇敢的心未必能说出来巴赫、莫扎特、贝多芬和勃拉姆斯最常用的是分别是哪种和弦，但是因为他听得多，他一听某个曲子，就差不多能说出来——这是莫扎特的，这是贝多芬的，这是勃拉姆斯的。。。。。。也就是说，爱乐者未必（但是也有不少的爱乐者受过训练，也能够很快地说出来，坛子里边这样的人就不少）能很准确地讲出来这是哪种合弦，但是他非常清楚这种合弦与哪一种合弦的味道是不一样的！我以为和声就是音乐的不同的“味道”，爱乐者就像一群警犬，能分辩出很多很多种味道，而且可以表示出对某些味道特别喜欢，对哪些味道不太喜欢，对哪些味道很不喜欢，但是，说不出来这种气味是叫做香还是叫做臭。就是这种道理。

您和这里的普通爱乐者有一点不同，就是对音乐的根本立场不同。您的根本立场是要躲避开以前所有的音乐作品，不能与它们雷同，我知道这是非常非常难的，足可以使智商高于190的人急白了头发。但爱乐者要的是内心的感受，不在乎这种感受与旁人是不是一样。一样也罢，不一样也罢，都受人尊重。绝不会出现“这么老掉牙的事儿，你现在才知道啊！”的话语。至多会出现“你的这种感受我不能赞同，因为。。。。。。”我想这就是爱乐者与音乐人不同之处吧，因为他们的使命是不一样的，立场也是不一样的。

其实，我觉得专业音乐人大可不必考虑与你同时代的爱乐人的态度，你不必追求别人的认同，只要坚持自己的信念走下去就可以了。当然，这并不意味着一概排拆别人的意见，如果别人的意见有利于完善你的作品，你可乐而不接受呢？

顺便提一句，我未来得及与您商量，将您写的有关威韦恩的那段小文发表在本报上了，尽管短小，毕竟真切。我也喜欢听十二音体系的作品，除了卡拉扬在DG那三张经典作品（十二音体系老三位的代表作）以外，也很喜欢布列兹指挥的那张威伯恩作品集，我是1995年就买了它的。

(00-08-31 10:37:32)

GL
想起傅雷家书中曾有一段谈到伯辽兹。原文忘了，大概意思是说在那个时代，伯辽兹的作品非常纯朴，有些手法和巴赫那个时代的创作手法很接近。他并没有刻意追求什么与众不同，他的作品都是其心声的流露（有传说他更本就是不知道巴赫）。他也是一代大家。


而现代艺术领域很多艺术家为了刻意追求这个与众不同，为了艺术而艺术。工业文明的结果就是把艺术变成了人的机械反复运动。（比如机械的重复某个音而称其为作曲） 或许我们的后代生活在一个比我们更机械的时代时，当这些机械运动已经完全替代了我们正常的心理活动和心中的遐想，他们会理解这些作品吧。 :-)
(00-08-31 23:43:16）


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raimundo

abada
有人把艺术作为修身、养性，这无可厚非。也有人把艺术作为责任。而一个负责任的艺术家不得不考虑其身处何时，身在何方。二十世纪也有人继续古典或浪漫派的传统写作，但在二十世纪音乐史上不会占据主导地位（斯特拉文斯基、勋伯格、威伯恩、巴托克才值得大书特书）。对应于工业启蒙时代的理性主义的赋格，对应于资本主义大工业上升时代的奏鸣曲、交响曲，对应于帝国主义、殖民-反殖民浪潮的浪漫主义（英雄浪漫主义或民族悲怆浪漫主义），对应于后工业时代的二十世纪现代主义(反英雄主义、反浪漫主义、反协和音、反神坛偶像），对应于信息(大爆炸）时代的后现代主义，各得其所。正如美国著名思想家贝尔在其名著《资本主义的文化冲突》（见“当代思想文库丛书”中文）中所说的，现代主义经过百年反叛，终于在后现代那里取得了主导地位，先锋派在此名利双收。

当年首届中国交响音乐作品赛（评委主任包括丁善德、贺渌汀等老前辈），获一等奖的是瞿小松的单乐章作品，全曲只是几个极端音区的持续音。而某一被认为与古典大师放在一起也毫不逊色的古典浪漫派作品，也都只获了三等奖。这对爱乐者似乎是不可思议的。专家们互相推荐的是朱践耳的《第一交响曲》（十二音序列），为大众推荐的是《梁祝》。专业作曲精英、爱乐者、与门外汉三者之间的价值取向为何有如此大的反差，是一个值得深思的哲学美学问题。

中国经济能否跨越工业时代，直接进入信息时代？许多专家给予了肯定的回答。同样的问题，中国音乐在古典、浪漫时代没有大的作为，但在后现代时期，应该抓住机遇，主动创造。 继谭盾的《鬼戏》、《纸乐》、《水乐》确立其国际历史地位以后，其小师弟张Hongbing蓄势待发（根据谭盾的导师赵行道老先生之子、中央音院教师、也是张的密友赵易山所言）。张是马辉教授的最得意弟子，而马辉又是杜铭心教授的得意弟子。 而张与号称中国索罗斯的唐氏（年仅36岁的自称哲学家的金融天才）关系非同一般。唐是控股公司德隆集团的老板，已控股沈阳合金、湘火炬、新疆屯河、重庆实业等五六家上市公司，收购金新信托、金新证券（在全国各地都有证券交易所），成功投资了北京JJ迪斯科广场、深圳明斯克航空母舰，以及中国最大的民营唱片公司“喜洋洋”（注册2亿，田震、零点乐队等在旗下）等，发起新疆的“红色产业”--取得欧美在亚洲的最大的番茄酱订单。海外有多伦多的投资公司，纽约的多媒体娱乐有限公司等。唐总资产已上百亿。现正通过“重庆实业”来整合并成立中国最大的广告公司。

十多年前在唐氏刚刚起步时就决定予张以终生资助。张不用上班却享受经理待遇和免费住房。被无偿资助了在北京音乐厅、多伦多等多次音乐会及媒体宣传。唐这样评价张：“总有一天，所有的人都会被他的天才病毒所感染。”

“窃珠者为贼，窃国者为诸侯”。张现不满于仅作一个音乐家而要作一个意识形态领域的后现代主义文化大师，能否成功，我们拭目以待。

谈到音乐的生理反映，这恐怕对动植物及婴幼儿才适用。成人的音乐感觉正如其对性的感觉一样，受到社会观念的深刻影响。曾几何时，普天下士大夫阶级对女人的小脚情有独钟。

所有的价值取向，都建构在特定的价值观上。所有的艺术，都对应于特定的美学，任何美学都对应于特定的哲学。而每当一个新的哲学流派在主流社会出现后，原有的价值次序就有可能发生翻天覆地的颠倒，所谓的Up-side-down. 打砸抢偷是“剥夺剥夺者”，毛主席说“贫贱者最聪明，高贵者最愚蠢”。后现代艺术的美学的哲学基础是虚无主义和相对主义。它伴随全球化，多元化而生，是新自由主义和无政府主义的影子，并打烙着存在主义、解构主义、海德格尔现象学甚至马克思主义辩证法的印记。这种哲学一直可以追溯到中国最古老的“老庄哲学”：“道可，道非，常道；名可，名非，常名......大音息声，大象无形，大智若愚，大巧若拙...” ------即“说它对也是对的，说它错也是对的，这才是永恒的真理；说它名声好也行，说它名声不好也行，这才是永恒的名声......伟大的音乐已经没有了声音，伟大的形象已经没有了形状，伟大的智慧愚笨的象是精神病，伟大的技巧笨拙的象是门外汉.....”。

正如名著《资本主义的文化冲突》中所说，资产阶级对后现代主义是又惊、又喜、又怕。喜的是他们所提倡的创新精神，怕的是“反叛”意识会影响其既得利益。后现代主义的利益阶级或取悦对象是作为金融衍生品的有闲阶级。如果我们的党只推崇代表它所代表的阶级的利益的“社会主义现实主义（小厮它可谓其）”或“革命的浪漫主义”，这也无可厚非。
(00-08-28 21:10:23)

abada
勇敢的心朋友：你说不爱听勋伯格、威伯恩。你是否这样试过：强迫自己常年反复听他们的某些作品？----以积极肯定的态度。

我们都有如下经验：开始时都不爱喝啤酒、吃苦瓜、吃辣椒，但被强迫一段时间以后呢，说不定会上瘾。

研究表明：在听觉上，是习惯而非本能起决定性的作用。

东方音乐习惯横向线条思维，而西方专业音乐却着重用纵向音响来表达风格和情感。如果我们把一个作品每小节第一拍第一个音响上的最低音与最高音之间的关系，称为重要音程，进而把此作品最常用的重要音程称为此作品的主导音程的话，那么，会发现：通俗浪漫派最常用的主导音程是十二度（即五度加八度，低音部若为Do，则高音部为Sol)，这样的音响有一种甜蜜蜜的效果，这种味道小姑娘最爱吃，但是成人吃多了会牙腻；巴赫和贝多芬这两人的主导音程是三度六度，是咸味儿，比较耐吃；再让我们来听听小二度，这是现代音乐的常用的主导音程，它有一种刺激的味道，是烈酒，是苦瓜，是麻辣烫。

巴赫是最接近现代音乐的作曲家，他的主导音程在所有的传统音乐中是最不协和的（这与对位的清晰要求有关---不管什么原因事实如此）。如果我们听惯了不协和，再去听古典浪漫，就会觉得紧张度不够。紧张度是一个现代的重要概念----美国大片的紧张度就挺高。

我曾为一部片子配乐，用了现代和声，导演听了说：“怎么这么恐怖！”我却觉得够浪漫！后来我分析了一下原因：人对不熟悉的东西常会感到恐怖。专业人听了甚至可能会这样评说：“这些小二度叠置的和弦这段时间大家已用的太多了，平常得已经有点儿太俗了。” ---看！这与外行导演的说法和感觉大相径庭。

我假想在原始社会，原始人都习惯的是不协和的声音，而突然听到了一声大三和弦（现在最平常而和谐的和弦），可能会吓得赶紧逃窜！恐怖！

一位在中央音乐学院进修的某外地的歌舞团团长，有一次对我说：“我们现在主要学勋伯格的十二音序列作曲法。这段时间在我的作品中一出现do，re，mi，fa，so，la，si， 我就感觉特俗！”

现代和声再不协和，也没有噪音不协和。我们听到迪厅里的鼓声，震耳欲聋，但里面的舞者却很乐意听----因为他们明白噪声（鼓）的意义和所指：意义是节拍，所指是让扭一下屁股。毛主席在天安门城楼上的讲话，嗓(sang)音是沙哑的噪(zao)音，可全中国人民听了觉得非常悦耳：“中华人民共和国成立了！。。。”

如果你对现代和声的音响很熟悉，且明白其所指和意义（无非是表示强拍或足够的紧张度等），那么你会逐渐喜欢的。

巴赫是最接近现代音乐的作曲家，另外一个原因，是频繁转调。频繁转调和无调性一样，都是使旋律的记忆模唱增加困难。这样就需反复听，去熟悉它、记忆它。是耐用消费品。
(00-08-29 12:41:22)

麒麟小兵

很早以前就看过~研究古典的人非常执着，可见一斑~

哈哈

我可能都插不上一句嘴了，呵呵。。。。不过还是插这一句吧，反正闲着也是闲着：）

simonj

我也是，不知该说些什么，一下子接受那么多闻所未闻的东西有点窒息。

raimundo

Abada


＂没有反叛者，你集谁的大成＂？

欧洲早期的对位法，主导音程是纯五度、纯八度，因为在当时人们的耳朵认为三度和六度都是不协和的、“乱七八糟的”、难以忍受的。只有个别反叛者在对位法中大胆尝试使用三度和六度。而在帕莱斯特里纳风格的“纯正的”对位法中，也很少使用“不协和的”三全音，七和弦很晚才被接受。而巴赫正是集反叛者之大成，在他当时才被认为是“不纯正的”甚至是“亵渎神灵的”，屡屡受到当局者的斥责。而在现在，七和弦甚至是最常用的流行和弦，而巴赫的强拍上的和弦外音之不协和（二度、七度），也渐被接受到流行音乐和声中来，当作和弦本音使用。

听惯了巴赫的歌德，这样评价贝多芬：这是粗野的噪音。斯特拉文斯基的“春之祭”在巴黎首演造成了骚乱，而现在，研究他的论文不断地发表，“春之祭”更是许多MIDI软件的标准示范曲。

关于“强迫”，听众总是“被强迫”的，而艺术家则要先行一步，主动强迫自己，试试效果和后果。

关于音乐“本能”，很象习惯上称的音乐“天赋”，个人尽不相同。况且一位哲学家说过“知识造就了人的第二本能”。大多数人本能地喜欢“调性非常稳定”的通俗音乐，因为其音关系（各乐音的频率比例）简单。我曾到一农民家里放巴赫，他说“这是什么乱七八糟的东西”。天生喜欢巴赫音乐的人，智商较高（至少在音乐记忆力、处理音关系的本能方面）。而天生喜欢无调性的人，智商为极高，非常少见。早期的人类音乐，多是单声部的五声调式，这种调式的音关系最为简单，最易被把握。

如果我们喜欢某种音乐，我们只能、最好这样说：“现在这段时间，我比较喜欢....”。

如果我们不喜欢某种音乐，则有两种可能，我们只能、最好这样说：“这种音乐我已经喜欢过，但现在这段时间已有点儿腻了。”或者说“这种音乐到现在为止我还不曾喜欢，但将来说不定会喜欢。” （还有许多朋友不清楚“现代”和“后现代”的相反概念。）不同的观念、不同的风格并置恰恰是后现代的面貌特点。后现代以前的美学最基本的基础要求“统一和变化”，后现代恰恰是要置疑这一形式道德。为什么不能“不统一”或“不变化”？毛主席说“破旧立新”，王蒙说要“存旧立新”，而后现代是要“新旧并置”。出现任何一个新观点，都有一百个与之相左的观点立即出现，都不错，这就是后现代。毛主席说“马克思主义千条万绪，总结起来只有一句话，就是造反有理”。

去欧美旅行的朋友都身有感触：意大利的欧洲古建筑风格保存的最好，德国的建筑最完美，但和德国人一样有些死板。只有到了巴黎或纽约，才能身不由己地体会到人类的“创造力”三个字。法国人是世界上最浪漫、最富有创造力的民族，各种流派的（最古老的和最新潮的）、标新立异的建筑互相并置、争奇斗怪，这个民族好象天生就能容纳各种新事物。而德国人则须要发起“运动”（如浪漫主义运动等），才能强迫人们接受新东西，但这也使得德国人的反叛非常有体系化、组织化。

上个月中央一套读书栏目采访一位从纽约归来的职业艺术家，他说北京已非常接近纽约的后现代面貌：这里穿旗袍、牛仔服、西装、超短裙的人并置在一个商场里。

谭盾的“鬼戏”，将琵琶和弦乐四重奏、莎士比亚和李白、巴赫与现代乐，并置在一起。扩大了对位的范围（“对位”即把不同的东西并置----巴赫是将不同的音高、不同的方向、不同的节奏、不同的旋律并置）。

房龙（美）在其名著《宽容》一书中，总结了从古希腊开始的西方文明史，概括出文明史是两个字，即“宽容”（tolerance)，而把一切黑暗史概括为“不宽容”（Intolerance).

(00-09-05 00:42:07)

WDC
CLASSIC MUSIC是人类音乐史的最亮点，直到人的毁灭。随便“高智商”音乐把人们的耳朵强奸多少遍也不能指望就会被爱。别人所热爱的你有什么理由说是有时段的。我们不是在谈某首具体的曲子，这点明显的基准点“高智商”都分不清。怎么讨论。


一个基本语法问题：不喜欢就是不宽容吗？
(00-09-05 09:21:40)

abada
wdc:



＂CLASSIC MUSIC是人类音乐史的最亮点＂，这是你的主观定义。音关系（各乐音的频率比例）简单或复杂，记忆难度、试唱听力难度是客观可测的。无调性音乐的模唱与听辩是音乐博士的要求与必考。



另外，说现代音乐观众少，这是你的主观判断。我们都是每月在各地都有演出的，我们的经验完全不是这样。



我儿子（还有许多小孩）从小就爱看的动画片《猫和老鼠》，配乐都是现代和声。美国大片的配乐，大部分是现代技法。都是在强迫你和后代听惯。没有一位钢琴大师不曾被强迫过练琴（包括贝多芬），学校纪律和课程（包括音乐课）都是对孩子有所灌输强迫。



现在古典吉他演奏家的标准节目单，巴赫以前的（巴赫及巴赫以前的音乐被认为是现代音乐）占到三分之一，现代作曲家占到三分之一强，而古典、浪漫派将近有从节目单上消失的趋势。要注意许多吉他音乐会的听众本身大多会弹吉他。看国内最优秀的吉他手杨雪霏的北京音乐厅节目单。再看世界大师威廉斯。我们统计各节目的掌声。在杨的一次演出中，不协和而刺激的现代曲目《祈祷与舞蹈》（现代西班牙盲人作曲家罗德里格曲）掌声最高，然后是土耳其现代作曲家的《科庸巴巴》。在谭盾的《鬼戏》后半场有同台的古典派曲目。上半场的《鬼戏》掌声要作曲家返场4次，下半场的古典催眠作用使观众走的走，睡的睡。


刚从香港比赛回来的古典吉他手方放(高位截瘫的残疾人，新疆十佳杰出青），十月将在深圳搞纯现代作品音乐会。你问他为什么不爱弹古典或浪漫，他准会告诉你：“紧张度不够”（你可以Email问他，其个人网址是http://member.netease.com/~fangs/）。他最爱演奏的是当代北美音乐旗手、不协和的“新浪漫主义”作曲家布鲁威尔的吉他作品。现代作品是音乐会的“亮点”和高潮，是压轴戏。不信的话，下次如遇高水平的交响乐团古典、浪漫、现代作品同台演出，你带一个分贝测量仪，看看那类作品掌声最响，被作为压轴戏。


在刚刚结束的全国吉他夏令营比赛中（在国际国内古典吉他比赛中获第一的人，决赛自选曲都是现代作品），获第五的黄旭，说第一名的决赛自选曲---当代曲目《十日谈》，毫无美感可言。我说你是没有听真正的高手弹过此曲。最后，我带他去了方放处所，听了方放的面对面的演奏，连连叫好，并问这是什么曲子，有没有乐谱借。我说，这就是你在路上骂了半天的《十日谈》。


当初大逆不道的《春之祭》，现在是畅销的发烧碟。


我从不贬低古典浪漫，只是你先暗示地贬低现代派：无听众，我才有意过分地写出本帖。还有你预言你永远不会喜欢现代乐（我当初也曾如此预言），不知你是预言家呢，还是有强迫症，还是不爱（懒得）继续学习。



“你是否这样试过：强迫自己常年反复听他们的某些作品？----以积极肯定的态度。”这话不是对你说的。我是以商量的口气和勇敢的心说的，不是强迫，是请求他等宽容、试试现代乐。我本人早已宽容任何音乐，哪怕只要一个人喜欢，它就有被所有人喜欢的可能性。



前两期的《读者》都有讨论中国大陆为何没有诺贝尔奖得主。普遍认为西方的“刻意创新”精神是其成功秘诀。音乐是最能营造气氛的：流行乐营造了商业气氛，古典乐营造了学术气氛，现代乐营造了创新气氛，这都是我们所需的。



非常感谢韩韩的建议。也感谢他提醒我把科学加入讨论。对后现代思想贡献很大的正是物理学家爱因斯坦。他在狭义相对论中把所有惯性系置于平等状态。进而，在广义相对论中把任何参照系（包括加速的或旋转的）置于物理学的平等状态。自此，说太阳围绕地球转（普通感觉），或说地球在自转（布鲁诺的哥白尼说法），都是平等地正确。 晚年的爱因斯坦这样说：现在很多教授都已接受了相对论，这只是因为不喜欢它的人都渐渐去世了。
(00-09-05 23:04:36)

胖兔子粥粥

看的有一点晕
我也想说两句
我同意一切皆有可能性，一切都有可能存在或已经存在过，但对于某一个人来说，
他所触及到的总是有限的，他所能容纳的也是有限的，人格分裂者也不例外。对中世纪的人来说，他们虽不能相信日心说，但他们却可以忍受不洗澡和随地大小便。
我们所能接受的，不正好与他们相反吗？
ABADA执着于他的无序，却不能忍受世间的有序，何苦呢，何必呢。。。
依我看，大家各安天命，自得其乐吧。阿弥陀佛。

raimundo

WDC


“你是否这样试过：强迫自己常年反复听他们的某些作品？----以积极肯定的态度。我们都有如下经验：开始时都不爱喝啤酒、吃苦瓜、吃辣椒，但被强迫一段时间以后呢，说不定会上瘾。研究表明：在听觉上，是习惯而非本能起决定性的作用。”

——以上引自ABADA朋友的留言，我没试过，但我相信。习惯的力量是强大的，但并不一定对。特别是被强迫。一部片子“刺激1995”里一个被关了好几十年的老囚犯开始是拒绝出狱，后来又因为不适应外面而上吊。确实也有人不与车间的噪声相拌就不能入睡。强迫改变本能本性是现代后现代的特征吗？

(00-09-01 16:28:27)

WDC
记得刚回国时对满大街的马达声，喇叭声，人声和飞扬的尘土颇感亲切，好像咸水鱼又回到海里。这怕就是“辣椒效应”“啤酒效应”了。但时间长了又开始怀念寂静的山林。熟悉了就逆反。现代噪音环境要音乐来松弛舒解。周围音乐环境太优越又需要噪音了。创作噪音，举办噪音欣赏会。



日本有个美食大师兼评论家专嗜未洗净靠近肛门的直肠。誉之为“世界第一美味”。标准后现代美食家。



我身边一个朋友极喜食鸭屁股气味最强烈的那块腺体，并力劝我“以积极肯定的态度”强迫自己一试，但我表态饿死或再厌食也不冒次险。
(00-09-02 11:05:56)

御谐
在油田现场，我最不能忍受的是各种拖拉机、农用车肆无忌惮地啸叫，本身动静就大，还老无意义地按喇叭，同时前部或后部冒着黑烟。以前我对那些有名的田园诗人有个偏见，他们往往是官场失意，自恃清高，家里又有些钱，才解甲归田，落个清闲；若是叫他们真像农民那样每日面朝黄土背朝天，日出而作，日落而息，恐怕也写不出什么好诗。现在我又想到这个偏见，在如此的噪声和空气污染的环境里，范成大他们是否还真心愿做田园诗人。



由此看来，我，一个“业余音乐爱好者”，是不能接受所谓后现代无序的噪声的。鲁智深这样的大汉都不能忍受树上聒噪的知了，一怒之下到拔了垂杨柳；何况我一个文弱书生呢！去年年底天津禁止汽车在市区鸣笛，我拍手称快。放寒假回到石家庄，面对大街上的车鸣、高音喇叭（里面尽是防臭鞋垫广告和港台歌）只能掩耳过市。余光中的散文《德国之声》讲他在德国旅游当中各种声音的印象，耳畔是大师的作品，大街上很安静，唯有的一次喧哗是德国足球队比赛的晚上。



既然张H兵先生说西方崇老庄，贬孔儒，并引“大音息声”，却还为什么弄这些幺蛾子？是不是约翰。凯奇搞过《4’33”》，你不愿拾人牙慧，用你自己的话说，是“拙劣模仿”？伯恩斯坦那本《音乐欣赏》中说，现代音乐也应当给人美的感觉。



3月份我在这里和大家讨论摇滚乐，虽然我很能理解，也能欣赏一些摇滚乐，但是摇滚乐只能表达某个特定环境下的心情。人心都是肉长的，耳朵也是肉长的，长时间叮灵光啷，谁受得了？



关于楼下阿萨兄谈到专业和业余的争论，我曾和陈乐昌老师谈论过，他承认专业搞音乐的，技术上的优势往往会弱化感觉上的灵敏。他说，他在音乐学院教音乐分析，经常是先不看乐谱，只让学生听，听完了谈感受，然后再分析为什么，因为存在的一定有它存在的道理。
(00-09-03 16:33:25)

abada
那么，请问朋友，我们现在到底是谁被关在“监狱”里呢？
(00-09-04 15:16:47)

WDC
监狱的根本属性是强制，有被强迫的感觉就是“囚犯”。萨特说他人就是监狱。这里你要说古典作曲家都是“他人”。确有不少人不喜好古典。但喜欢的都是自觉自愿的。古典音乐如强迫他们，那就成了监狱。这有什么奇怪。我和前卫艺术家交道很多。他们的特点是圈内的自我封闭，不要受众也不要交流，谁愿跟风谁跟好了。至于他们的东东是什么，那是他们自己的认为。既然你那么高深，别人都不懂你，你要人捧你干吗？
(00-09-04 16:58:35)


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萧十一郎

学到很多

马丁

从我个人不太专业的感性分析来看现代派的作品，我认为现代作品带有很强的映相派概念，如果从一般的线性概念去理解现代作品，是不能理解的。需要有跳跃性的思维，而且对于现代派那种突破传统的理解才能正真理解现代作品的趣味与作曲家的天才。

哈哈

不过，我对作者的一些观点和方法论持反对态度。
比如，作者认为大家普遍接受的大三和弦是由于长期听这种音乐而形成了美感，如果大家从一开始就听二度和弦，
就会觉得二度和声是音乐，三和弦反而就不能接受了。
这是绝对的唯心主义！
我再打个不恰当的比喻，现在大家认为米饭好吃，是因为长期以来吃米饭的结果，如果大家从小一直吃屎（SHI），那么屎就是最美味的食品，米饭就不能接受了！
彻底的唯心主义！！
作者在标榜巴赫，可是巴赫的功绩不正是找到了音乐与科学的完美切合点吗？如果按照作者的这套分析理论，巴赫的功绩何在？只是垃圾而已。真是自相矛盾！

fly_bird

有点感触，要不是眼睛受不了了，我肯定会读完

jian_binxu

我很佩服以上发表高见的各位,你们可称得上音乐与作家双重大发烧,历害历害,音乐的理解够历害,如此文笔也少见,再说声佩服啊.

哈哈

呵呵，我们或许现在还不习惯吃石头，慢慢开始吃，也许会习惯的。
从现在做起，哈哈。

吃你！~

[此贴子已经被麒麟小兵于2003-3-1 18:12:27编辑过]

s.halley

看了过后剩下的只要感动》