关于青春的梦想：学吉他

JiangYing

大家的讨论很有意思，不过能不能提个建议：这是楼主记录和分享自己的学琴经历的帖子，有兴趣专题讨论的琴友们可不可以另外开贴？不然楼主这楼就歪了。不知楼主和琴友们意下如何？

减父追日

xyjdn 发表于 2015-8-29 12:03
其实你把问题归好类再问，就会发现问题我早就给出答案了

我明确提过几个问题，我只需要你明确的答复就行，”是“或者”否“。
1、在钢丝弦民谣吉他上演奏《魔笛》，算不算古典吉他？
2、《彝族舞曲》，杨雪菲在尼龙弦吉他上演奏，算不算古典吉他？
3、和2同谱例的《彝族舞曲》，在钢丝弦民谣吉他或者匹克吉他或者爵士吉他上演奏，算不算古典吉他？
接着引申几个问题，回应一下上面有个TX说的音乐的4个要素旋律。节奏、和声、音色的。
1、给民谣吉他装上尼龙弦，背着背带，在台上摇头甩脑的弹《魔笛》，算不算古典吉他？
2、在电吉他上演奏《魔笛》，同时通过电子手段模拟尼龙弦古典吉他的音色，使音箱中发出的音色无限接近于尼龙弦古典吉他的音色，算不算古典吉他？

其实在国内，要想精确定义“古典吉他”“民谣吉他”，我认为是不可能的。由于历史原因以及翻译问题，在国内这两个词既代表了乐器又代表了演奏方式，导致混乱。
实际上，所谓的“The classical guitar”就是指尼龙弦古典吉他这件乐器，“Acoustic guitar”就是指钢丝弦箱琴乐器本身，“The electric guitar”则指电吉他乐器，这些都是指的乐器而已，至于演奏风格，会有另外的说明。所以很明确，比如在尼龙弦吉他上演奏独奏曲的，基本上就可以理解为国内说的“古典吉他”，除此之外，当然还可以在The classical guitar上演奏乡村演奏民谣演奏摇滚演奏布鲁斯演奏爵士，那么可以说“在某某曲子中，某某演奏者在某某类型的吉他上演奏了某某风格”。那么更准确的分类和定义就成为可能，比如”布鲁斯原声吉他演奏家“这种概念就很明确。比如电吉他大师yngwei，因为演奏风格是以古典音乐风格为主的，所以被称为新古典主义（Neoclassicism）吉他大师，国内一样有很多玩电吉他的称他为”古典吉他大师“。
可以说，国内目前概念不够明确的情况，试图用任何标准去定义古典吉他和民谣吉他都是不可能的。
最接近国内对”古典吉他“定义的，我觉得并非是用音乐来分，最重要的标准有三个，一是用的乐器，一定要是尼龙弦古典吉他，其次就是演奏乐曲（主要独奏，偶尔合奏）为主，第三个是演奏的主要姿势以及触弦拨弦的主要方式。有这三个标准，基本上就算是国内目前大众理解的”古典吉他“了，而不是一定要演奏古典音乐风格的曲目。比如改编一下《山丹丹花开红艳艳》，然后在演奏会上正襟危坐，左右手都是标准的姿势，应该大部分都会觉得这算古典吉他了。你随意的坐在那里，横抱着一把尼龙弦吉他，然后加进很多指弹的拍弦打板来演奏一首《魔笛》，一样没谁觉得是古典吉他。你随意那么一坐，穿个T恤短裤拖鞋，随便抱一把古典吉他，然后脚下打着拍子晃着脑袋弹一首巴赫，一样没谁觉得是古典吉他，哪怕吉他发出的是和CD中一样的巴赫吉他曲完全一样的声音（当然，自己在家里练习是可以的）。

减父追日

箫竖笛 发表于 2015-8-29 13:05
讨论 应该是  一般意义上的  人们能立即想起的情况 而不是仔细想后的各种特殊情况  ，不然会是各种特殊情况 ...

仅仅从弹个和弦唱个歌本身来说，就已经可以做到有非常的难度了。
比如clapton的不插电http://v.youku.com/v_show/id_XNTQyNTYxOTY=.html
我敢说，就算不加唱纯弹吉他，古典吉他版块能完成这些曲目的人也不会超过5个（即使是演奏古典吉他难度很大的曲目演奏的非常出色的），只需要完成，能准确合上乐队节奏或者降低点标准能合上节拍器的节奏（不需要完成的多出色，追求什么味道啊什么的，那成clapton了），就是能照着弹完弹准（当然，不可能要求所有音符完全一样，在有很多扫弦以及即兴的音乐中，完全一样是做不到的）。更不要说再加进唱。
而且即使是不弹这么复杂的伴奏，也有很多伴奏方式，在单独弹的时候非常简单，一加进唱就很难的。弹唱独立性本身就是吉他弹唱一个重要的训练课程。
比如可以做个测试，大三连音和四连音的节奏，节拍器开60以下的速度，然后2拍弹均匀的3个音，4拍弹均匀的3个音，3拍弹均匀的4个音，就这三个节奏练习，我接触过的吉他爱好者中，9成没法完成。这个对于纯弹奏上左右手没任何难度吧？但就是节奏上困难，没几个能弹准的。

减父追日

xyjdn 发表于 2015-8-29 19:31
用吉他去演奏古典音乐，就叫做古典吉他。

这个大概是你的标准，别人估计没人承认在电吉他上演奏《魔笛》是古典吉他的。

减父追日

xyjdn 发表于 2015-8-29 19:55
对啊，因为本来就没有标准而言。
现在能做的只能是这样。

当然可以这么说。但无论如何，电吉他上演奏《魔笛》算古典吉他我想国内认可的人极少。国内所说的弹古典吉他，至少应该是用尼龙弦吉他。

蓝雨飞逸

JiangYing 发表于 2015-8-29 09:03
大家的讨论很有意思，不过能不能提个建议：这是楼主记录和分享自己的学琴经历的帖子，有兴趣专题讨论的琴友 ...

多谢斑斑加精鼓励！

也很感谢各位高手前辈在此畅所欲言，我本人无任欢迎。呵呵，只要不弃楼，偶尔歪歪也无妨，我会以不间断更新来扶正的。何况，大家讨论的都是吉他嘛。

不过，这些讨论的内容，我这枚菜鸟可能要专门腾个时间静下心来才能真正理解。

whj0911

减父追日 发表于 2015-8-29 06:33
请问，在民谣吉他上弹《bwv846》或者《bwv1007》算不算古典吉他？我没把姿势作为标准，我觉得标准是综合 ...

在民谣吉他上弹《bwv846》或者《bwv1007》算不算古典吉他？

这句话我看不懂。

JiangYing

蓝雨飞逸 发表于 2015-8-29 10:00
多谢斑斑加精鼓励！

也很感谢各位高手前辈在此畅所欲言，我本人无任欢迎。呵呵，只要不弃楼，偶尔歪歪也 ...

不客气！讨论方面只要您不介意，那就顺其自然。祝您练琴进步，有空给大家常分享些您的演奏视频。

whj0911

减父追日 发表于 2015-8-29 07:03
我毫不反感古典吉他，不但不反感，还超喜欢。我对古典吉他的喜欢至少不低于民谣吉他，虽然自己已经基本不 ...

1、不反感最好，但希望尽量避免出现对古典吉他范畴的低级错误。
2、楼主的老师我不了解，不作评论。我在本帖发言的中心思想非常明确。起源于“古典吉他的演奏方法只是民谣吉他的众多演奏方法中的一种”你这句不负责任的话来误导楼主。
3、你说的“击弦”这个词，我可以负责任的告诉你，玩指弹的人大多数都理解为左手击弦。至于你说的右手技巧，更多人叫他打弦。对事不对人，我不想再看到你对技术问题以外的东西瞎扯淡。不多做评论，声音大并不会赢得尊重。
4、我就是个菜鸟，但还能发现你对古典的很多错误概念，我不想让你没面子，但你不能永无止境的误导新手。我希望你对自己的话负责。
5、这个强力和弦你没说错，我也没说错。但它只是一个粗浅的乐理知识，既不属于技巧范畴，更谈不上什么高深奏法。
6、为了对你负责，我特意找指弹中国的达人确认了一下关于击弦和点弦的理论和技巧。专业指弹圈里的朋友，我没看到任何一人把击弦理解为右手技巧。你是否真的玩过指弹，我打个问号。
7、引用上面网友的话收尾：古典和民谣的一个很大的区别就是：
古典反映的是音乐的全貌，如结构与和声，可以体现出“音乐是流动的建筑”。
而民谣更多的是追求一个氛围，主要应用旋律以及节奏，强调的是听觉的效果。
古典和民谣玩的东西差别很大，你谈乐理也好、即兴也好、大可从这方面去强调你心中的民谣难度。但如果你一味的在演奏技巧上做文章，要压过专攻演奏的古典吉他，属于以短攻长，显得很苍白。

whj0911

减父追日 发表于 2015-8-29 07:10
杨雪菲弹的《彝族舞曲》算不算古典吉他范畴？同样谱例的《彝族舞曲》，在民谣吉他上演奏算不算古典吉他呢 ...

首先原版彝族舞曲是民乐作品，吉他大师殷彪把他改成古典曲目以后，吉他版的彝族舞曲就属于古典作品了。如果演奏殷彪这个版本的曲谱，就算用钢琴来弹，它依旧是古典吉他作品。

同样的道理，巴赫没有为吉他写过作品，因为那时候没有吉他。但他给鲁特琴写过，后续经过大师们的改编，陆续变成了古典吉他的保留曲目。到今天你可以弹鲁特琴版本，也可以弹古典吉他版本，但没有民谣版本。所以提到BWVxxx，人们就会把他默认为古典吉他曲目。

古典吉他并非只演奏古典音乐，上下500年古典吉他曲目库作品浩如星海，其种类何其繁多？而且以后还会更多的融进现代风格的作品。算不算古典吉他作品就要看作者是不是给古典吉他谱写的了。

减父追日

whj0911 发表于 2015-8-30 00:45
这句话我看不懂。

前面你不是推荐我了解一下bwv846么，怎么，bwv1007就不懂了？

whj0911

减父追日 发表于 2015-8-30 01:26
前面你不是推荐我了解一下bwv846么，怎么，bwv1007就不懂了？

在民谣吉他上弹《bwv846》或者《bwv1007》算不算古典吉他？

古典吉他是一门乐器，弹吉他的是人，BWV是曲目。三者风马牛不相及。
我觉得你该回学校重新学习一下语文和礼貌。

减父追日

whj0911 发表于 2015-8-30 01:22
首先原版彝族舞曲是民乐作品，吉他大师殷彪把他改成古典曲目以后，吉他版的彝族舞曲就属于古典作品了。如 ...

bwvxxx，本身不代表古典吉他曲，它是巴赫的作品编号，只不过改编的吉他曲一般也沿用编号而已。即使这些曲子称为古典吉他曲，当使用民谣吉他来演奏的时候，我也不认为可以算我们所讨论的“古典吉他”，国内“古典吉他”的概念，时而代表乐器，时而代表音乐形式，当代表音乐形式的时候，好像有个必要条件就是古典尼龙弦吉他。事实上，音乐本体要素本就是 律、调、谱、器，用什么来演奏本身就是很重要的部分，而不是什么旋律节奏和声音色，单声部的古典音乐难道不是古典音乐么？
只根据演奏曲目是否古典曲目而不管是否使用古典吉他来确定古典吉他的范畴和概念，不敢苟同。电吉他的《卡农》大概没人认为是古典吉他。

减父追日

whj0911 发表于 2015-8-30 01:31
古典吉他是一门乐器，弹吉他的是人，BWV是曲目。三者风马牛不相及。
我觉得你该回学校重新学习一下语文 ...

该学习礼貌功课的是阁下你。

你要早说古典吉他是乐器不就完了，那太明确了。我以为你一直在和我讨论的是音乐表现形式意义上的“古典吉他”呢？那你扯乐器以外的别的干嘛？
我哪里对你不礼貌了？倒是你，说什么“扯淡”之类的话，我说你扯淡了么？还说什么让我失面子，大言不惭，来吧……

没辩论的基本风度就别主动回复上场。我从来不认为任何人可以误导到他人，自由发表意见，旁观者自然有自己的判断。你何德何能可以断言我误导了楼主而你没有误导？

whj0911

减父追日 发表于 2015-8-30 01:45
bwvxxx，本身不代表古典吉他曲，它是巴赫的作品编号，只不过改编的吉他曲一般也沿用编号而已。即使这些曲 ...

我看过的电吉他弹的“卡农”和古典原始版本差异较大，此卡非彼卡，完全就是两个作品了。

如果把语言说的严谨一些，古典吉他是一种乐器，不存在某人弹某曲是不是某吉他的说法。严谨一些，如果细化的说，并不会发生歧义。

JiangYing

古典钢琴，爵士钢琴，流行钢琴等等用的都是用同样的乐器（当然也有电子钢琴和电子琴...），曲子的风格不同而已，提琴也是。吉他比较不同，许多风格有专门的吉他，可能这是造成争议的原因之一。

whj0911

减父追日 发表于 2015-8-30 01:54
该学习礼貌功课的是阁下你。

你要早说古典吉他是乐器不就完了，那太明确了。我以为你一直在和我讨论的是 ...

从斯逼的角度说，你这番话很有价值。但你想斯逼的话可以另开帖子，我奉陪到底。

从讨论技术问题的角度看，你码的这二百个字没有一个是具有价值的。

古典吉他的演奏方法只是民谣吉他的众多演奏方法中的一种。

我菜鸟一枚，可你却屡次被菜鸟挑出低级错误。我给你面子，但你自己也要给自己面子才行。从现在你的这种语态看，你已经做好了斯逼的准备。是不是因为觉得没面子便开始斯逼值得推敲。
但你这句不负责任的话，算不算误导不取决于你是否承认。我说话直接，你别不爱听。在古典板块宣传民谣还不低调点，宣传倒也罢了，还满嘴胡喷，各种低级错误你是不是在扯淡都无所谓了，对新人不清楚古典吉他到底是怎么回事的没准还真让你给忽悠了。
不想人说，最好自己不要做。言尽于此。

减父追日

whj0911 发表于 2015-8-30 01:31
古典吉他是一门乐器，弹吉他的是人，BWV是曲目。三者风马牛不相及。
我觉得你该回学校重新学习一下语文 ...

最后说明一下我的观点，也是阁下一直耿耿于怀的。
古典吉他的演奏方法只是民谣吉他演奏方法中的一部分。
因为乐器本身的关系，所有可以在古典吉他上实现的演奏方法，都可以在民谣吉他上实现，一个不漏。是否能很好的实现是另一回事，但一定可以实现。比如轮指，民谣吉他上也可以弹而且确实有不少在前奏间奏等中用的，但民谣吉他上弹轮指不如在古典吉他上弹。但民谣吉他上有些演奏方法，有些在古典吉他上几乎没法实现，有些虽然可以实现但在古典吉他吉他音乐演奏中压根
不会使用。
同样，所有民谣吉他上的演奏方法，一个不漏在电吉他上都可以实现，这部分内容实际上就是电吉他的原声部分内容。但电吉他上有很多演奏方法，在民谣吉他上压根没法实现。
从技术类型的总量来说，上述三种吉他音乐形式，古典吉他的技术类型总量最小，但古典吉他对技术细节追求的最极致，这就是我的观点。

JiangYing

减父追日 发表于 2015-8-29 13:18
最后说明一下我的观点，也是阁下一直耿耿于怀的。
古典吉他的演奏方法只是民谣吉他演奏方法中的一部分。
...

@whj0911 @减父追日

好家伙，您二位不睡觉啊？

减父追日

whj0911 发表于 2015-8-30 02:18
从斯逼的角度说，你这番话很有价值。但你想斯逼的话可以另开帖子，我奉陪到底。

从讨论技术问题的角度看 ...

搞笑，贼喊捉贼么？你回头看看谁先搭话谁又先出言不逊的？
我何德何能可以误导一个成人，你又何德何能？

减父追日

JiangYing 发表于 2015-8-30 02:22
@whj0911 @减父追日

好家伙，您二位不睡觉啊？

夜猫子一枚……

JiangYing

减父追日 发表于 2015-8-29 13:25
夜猫子一枚……

俺值夜班，首先抓到夜猫子两枚。

whj0911

减父追日 发表于 2015-8-30 02:18
最后说明一下我的观点，也是阁下一直耿耿于怀的。
古典吉他的演奏方法只是民谣吉他演奏方法中的一部分。
...

其实你这种文字游戏已经玩了很多次了。在前面我也已经回复过了。很多演奏方法不是你拿到民谣上弹一下，它就变成民谣演奏方法的。从出发点就已经跑题了。

最好你先明确一下，
什么是古典吉他演奏方法，或者古典吉他演奏方法都有哪些。
什么是民谣吉他演奏方法。

同时，你这两句话就像是一个paradox。用你的矛攻你的盾试试吧。

是否能很好的实现是另一回事，但一定可以实现。

有些在古典吉他上几乎没法实现，有些虽然可以实现但在古典吉他吉他音乐演奏中压根
不会使用

你一定要让A去包含B，结果就是自相矛盾。

JiangYing

交流归交流，请二位就事论事，不要人身攻击！

减父追日

whj0911 发表于 2015-8-30 02:18
从斯逼的角度说，你这番话很有价值。但你想斯逼的话可以另开帖子，我奉陪到底。

从讨论技术问题的角度看 ...

还有主人心态呢……有点可笑
我在古典吉他板块做什么，和阁下无关。如果违规，自有斑竹处理。
误导不误导，阁下说了不算。所有觉得别人误导了某个成人而且做卫道士的行为都是太看得起自己了，你都说了你是个菜鸟，你都没被误导，怎么就断言别人被我误导了，你的意思是别人的判断能力肯定不如你么？

whj0911

减父追日 发表于 2015-8-30 02:23
搞笑，贼喊捉贼么？你回头看看谁先搭话谁又先出言不逊的？
我何德何能可以误导一个成人，你又何德何能？
...

看到你把我说的击弦技巧理解成圆滑音，还给我解释上行下行，我真的笑了。难道在你的感觉中，我连圆滑音都不知道么？我好歹也苦练过几年古典吉他。我既然特意把击弦作为一个古典吉他上没有的技巧来说，它显然不会是上行圆滑音奏法，它是一种右手节奏技巧。
很显然，你对民谣吉他的了解低于我对古典吉他的了解。

也许你的记性真的不太好。

JiangYing

@whj0911 @减父追日

二位，请到此为止，再涉及人身攻击就要按版规办事了，别闹到那个地步！谢谢合作。

whj0911

减父追日 发表于 2015-8-30 02:32
还有主人心态呢……有点可笑
我在古典吉他板块做什么，和阁下无关。如果违规，自有斑竹处理。
误导不误导 ...

既然你这么喜欢玩文字游戏，那我就不客气了。
同理，我发言说什么，你也管不着。不要以为说了很多废话就会被人尊重，说越多错越多。
你说的错的东西是否和我有关并不重要，重要的是我眼里揉不进砂子，特别是你这种夜郎国人洒的砂子。揭到你的短，我很抱歉。
至于是否会有人被误导，我说了不算，你说了同样不算。但你说错了就提供了误导别人的机会。因为你无法证明是否会有新人给你误导。
我只是玩的时间长了，老鸟而已，资质还真不一定比楼主高。但比起你这个老鸟，居然被我这个菜鸟挑出多处毛病，你不知亡羊补牢，却还硬撑着继续提供误导新人的机会吗？

JiangYing

whj0911 发表于 2015-8-29 13:46
既然你这么喜欢玩文字游戏，那我就不客气了。
同理，我发言说什么，你也管不着。不要以为说了很多废话就 ...

别说了，这是楼主记录关于青春梦想的帖子，这样争执下去也对不起楼主。听我劝，请到此为止。

减父追日

whj0911 发表于 2015-8-30 02:31
其实你这种文字游戏已经玩了很多次了。在前面我也已经回复过了。很多演奏方法不是你拿到民谣上弹一下，它 ...

如果你让我穷举所有的演奏方法，那我觉得玩文字游戏的是你。
不过还是可以说一下，先说左手技巧吧，古典吉他最主要的左手技巧无非就是按弦（包括横按）、上下行圆滑音、滑音、揉弦、和右手配合泛音、以及各种需要的消音控制。以上无一不是民谣吉他最基本的左手技巧。我想不出古典吉他演奏独有民谣吉他没有的左手技巧。但民谣吉他至少多了更自由的左手按弦方法，以及由此衍生的相关技巧。还有使用滑棒等工具的方法。
再说右手演奏方法，古典吉他右手的主要演奏方法就是手指拨弦，民谣吉他手指拨弦部分演奏方法可以和古典吉他的一样，也可以更自由，并不太在乎右手形态。但古典吉他的右手拨弦训练内容比民谣吉他丰富很多，民谣吉他甚至有刻意简化右手拨弦的取向，比如很多民谣吉他手在用手指演奏时压根不用a指。不过说到演奏方法，总还是手指拨弦，一定要说训练目的的程度不同就等同于演奏方法不同，那我无话可说。至于靠弦奏法勾弦奏法等这一个层级的概念，我觉得没有讨论的必要，因为一味细化下去又成了文字游戏。
除了右手拨弦这个最基本的演奏方法，其他的右手技巧姑且都视为特殊奏法吧，比如人工泛音啊闷音啊打板啊等，包括你说过的小鼓奏法大鼓奏法，以及改变拨弦位置产生音色变化的所谓单簧管奏法小号奏法，上述演奏方法，在民谣吉他上使用频率最低的可能就是小鼓奏法，不过古典吉他上一样使用频率极低，而且民谣吉他上是可以演奏的，如果愿意在编曲中使用的话。而且并非你想的那么困难，事实上很轻松做到。即使你用013的弦。我同样也想不出有什么右手演奏方法是古典吉他有民谣吉他没有的。
从来不否认古典吉他对右手拨弦的练习内容更丰富。两者演奏的音乐风格不同追求方向不同。
民谣吉他右手另一大体系就是拨片奏法，有很多民谣吉他手从来只使用拨片演奏。古典吉他至少暂时没有。
那么，从这个角度上来说，说古典吉他的演奏方法是民谣吉他演奏方法的一部分有什么问题么？

减父追日

whj0911 发表于 2015-8-30 02:46
既然你这么喜欢玩文字游戏，那我就不客气了。
同理，我发言说什么，你也管不着。不要以为说了很多废话就 ...

你的话概括起来就是“你是错的，因为我说你是错的，我是对的，因为我本来就是对的”，很佩服你的逻辑，对于这样的逻辑只能高山仰止而不能去辩论，所以，辩论到此为止。

减父追日

whj0911 发表于 2015-8-30 02:46
既然你这么喜欢玩文字游戏，那我就不客气了。
同理，我发言说什么，你也管不着。不要以为说了很多废话就 ...

如果你自认为揭到了我的短，请继续保持这种良好的自我感觉即可，不必对我说抱歉。我不需要，也没那么脆弱，不必以己度人臆测他人。

JiangYing

劝告无效是吧？谁再继续屏蔽谁！

请二位尊重楼主，也相互尊重。

减父追日

JiangYing 发表于 2015-8-30 02:41
@whj0911 @减父追日

二位，请到此为止，再涉及人身攻击就要按版规办事了，别闹到那个地步！谢谢合作。 [e ...

昨晚是手机回帖，没看到本楼。
我自认从来不是一个会主动挑起事端的人。更加不会人身攻击。
也相信斑竹有自己的判断，和古典吉他不古典吉他无关的。