吉他中国新网址

 找回密码
 注册
搜索
查看: 33583|回复: 62

[古典吉他硬件] 关于弹完琴要不要松弦的问题

[复制链接]
发表于 2016-12-21 17:56:58 | 显示全部楼层 |阅读模式
吉他中国微信公众号
       最近无意中进了日本河野贤官方网站http://www.kohno-guitar.org/main_e.html,在FAQ问题解答那里,看到有一个问题,有人提问:每天都弹,每次弹完要不要松弦(I play guitar everyday. Do I have to release tension of string every time I am not play?),官网的回答是:对,每次弹完后,请把所有的弦轴转松2至3圈(Yes. Please make full turn (wind down) the strings turning around the buttons 2 to 3 times every time after playing)。
       而且我在看杨雪菲的演奏视频的时候也注意到一个细节,她经常在表演完后,在谢幕的同时手还不忘在转吉他的弦轴松弦。
       我想这应该可以给大家做个参考吧!必竟做琴的名家和弹琴的名家都是这么说么做的,应该值得我们借鉴,正确保护我们的爱琴。
发表于 2016-12-21 19:17:46 | 显示全部楼层
吉他中国抖音
谢谢楼主分享。
发表于 2016-12-21 19:54:30 来自手机 | 显示全部楼层
GC视频号
感觉琴颈弯曲到一定程度后就趋于稳定了
发表于 2016-12-21 23:06:08 来自手机 | 显示全部楼层
买琴买鼓,就找魔菇
以前不松,琴颈越来越弯,手感越来越差,现在弹完马上松,有时还绑带反压,手感不变,弦还耐用了。
发表于 2016-12-21 23:29:40 | 显示全部楼层
每天练完琴松弦?这个完全没有必要也不实际。演奏家开完音乐会松弦我倒是常见,那是因为他/她要上飞机(托运中最好松弦)。
发表于 2016-12-21 23:47:53 | 显示全部楼层
@陈延光
完全同意!有些爱好者玩琴不是玩得开心,而是越玩负担越重,越玩狐疑越多!何苦啊?!


发表于 2016-12-21 23:57:51 | 显示全部楼层

姜兄啊,这几天读了几个帖子,我只能说,何苦啊,这样玩琴还不如不玩,吉他就是吉他
发表于 2016-12-22 00:14:40 | 显示全部楼层
陈延光 发表于 2016-12-21 10:57
姜兄啊,这几天读了几个帖子,我只能说,何苦啊,这样玩琴还不如不玩,吉他就是吉他 ...

是的陈兄,虽然俺经常是被琴玩,那也是乐在其中,毕竟是爱好,累心就没必要了。
发表于 2016-12-22 13:06:59 | 显示全部楼层
对于琴弹后松弦这事,我觉得要看看情况。官网建议松2-3圈,这个应该是对的,特别是对于全单和高级的演奏琴,松弦是为了存放时候的保护,毕竟专业演奏、练习,弹之前都要求校音,因而减小弦的拉力而存放,有利无害。但是,对于我们这些业余爱好者来说,则非常没必要。主要原因是,松弦后再调回去并校准,那不是一件轻松的事情,并且很多人还不具备这样的辨音能力,其次,吉他每天都弹,古典吉他的拉力,通常不用担心会导致吉他变形这种隐患。因此与其每次弹琴时要花很大精力和时间去调音,倒不如将这个时间即放到练琴中去?所以我支持上面几位老师的意见,不要被琴玩...
 楼主| 发表于 2016-12-22 13:38:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 lx809 于 2016-12-22 14:13 编辑
JiangYing 发表于 2016-12-21 23:29
每天练完琴松弦?这个完全没有必要也不实际。演奏家开完音乐会松弦我倒是常见,那是因为他/她要上飞机(托 ...


       哈哈!谢谢两位参与讨论,不过两位把这个小小的事情说成什么了,又是心累又是负担的,好象是每天要怎么折腾一样。这我可是有意见哦!
       首先,如果每次练完琴松弦真的能够避免琴颈变形,那么这个所谓的折腾是完全值得的。因为对一把吉他来说,不管它能发出多么美妙的声音,如果琴颈变形,弦距过高,手感很差,那有什么用,变形后有效弦长改变,各品位的音也不准。普通琴如此,高档琴更可惜。况且,如学琴有进步,要升级换琴,旧琴出手也不好出,人家买琴也在意这个东西。
       其次,每次弹完琴松一下琴弦,也就六个弦轴转两三下而已,不需一分钟还达不到所谓的折腾吧!还有每次练琴不也是要调弦的吗?我不知道你们的琴需不需要调,反正我的两把古典琴每次拿出来弹的时候都不准,都要调过,而且我看视频,上台表演的都是有当场调弦的。松过琴弦也就多扭几下而已,这算是一种负担吗?
      最后,如果这样做是正常的,本该如此,也就是说,这就是常识,那么我们就更应该这样做了。制琴师为了防止琴颈变形,想方设法,如民谣琴加调节钢筋,古典琴镶乌木等,无不为了保护这易变形的琴颈。制琴者既然建议大家这样做,我还是选择相信这样做有好处,因为他们做琴的比我们弹琴的更清楚吉他的物理结构和特性,为了心爱的吉他能长久保持好的手感(因为一把手感不好的吉他真的太糟糕了,那怕是名琴),就算再麻烦一点我也愿意,必竟买一把吉他不容易,买一把好的吉他更不容易,对于长久陪伴我们的心爱之琴,多呵护一下真的是应该的,更何况做这些真的是很简单的事情,我现在每天都是这样做的,很轻松,绝不会是一种累,更不会是一种负担,其实就是举手之劳。
     如果这样也算是被琴玩,那我也无话可说。
 楼主| 发表于 2016-12-22 14:12:37 | 显示全部楼层
abinghome 发表于 2016-12-22 13:06
对于琴弹后松弦这事,我觉得要看看情况。官网建议松2-3圈,这个应该是对的,特别是对于全单和高级的演奏琴 ...

谢谢回复!就几个问题谈一下意见。
      应该说具备听固定音高,徒手调琴的高手是极少数的,普通人还是要借助工具的,以前借助调音器调音确实麻烦点,但现在这实在不是个事,因为几十块钱,更好的一百多块,就可以买个带显示的调音器,往琴头一夹就可以很方便的调了,再不愿花这钱,手机下个调音的APP的也可以轻松解决调音的问题。
      由于前段时间想买琴,而且不是钱人,所以关注了海内外的二手琴市场,发现太多古典吉他琴颈变形了,而且琴颈变形程度和弦距都差不多是必标的产品信息内容,因为古典吉他不比民谣吉他,是没有办法调节的。
      所以做这么一件事情还真没达到被琴玩的程度。
发表于 2016-12-22 17:09:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 陈延光 于 2016-12-22 23:57 编辑
lx809 发表于 2016-12-22 13:38
哈哈!谢谢两位参与讨论,不过两位把这个小小的事情说成什么了,又是心累又是负担的,好象是每天要 ...


哈哈!其实并不是一定要否定你什么,因为这几天看到论坛几个帖子,发现有的朋友选琴也好玩琴也罢亦或听曲,询问内容或是乐曲演奏评论,字里行间透露的信息是心太累了,所以感慨两句。而且你看到的这种自问自答的网页FAQ满世界多了去啦!

说句题外话,你相信“大红灯笼高高挂”那个“伪民俗”吗?或者源于中国的茶道到日本后,“日本茶道“添油加醋玩足了花样似乎就变成了”茶道“的代名词或鼻祖了,那茶果真好喝吗?还是北京后街里弄胡同大院里的”高末儿“好喝?
有时假话被说多了就会变成真话啦,我只能呵呵啦!有些所谓常识同理!

再说题内话,你摘录了那网页内的原话是英文,请仔细再读一下,是弦轴松两三圈的意思吗?旋钮松两三圈对于机械弦轴是弦轴松两三圈吗?会降至的音高或琴弦对琴的拉力区别有多少公斤?

再拿该网页内下方另一个选择用弦建议举例,第一行建议用弦  Savarez Creation Cantiga set 510MR or 510MJ,且不谈其他品牌的各种张力的琴弦比较,就萨瓦列兹这两种张力的琴弦拉力就不一样,
510MR六弦标准音高拉力合计38.7公斤,而510MJ六弦标准音高拉力合计41.4公斤,这两种弦的拉力差大致为3公斤,请问到底该用哪一种?如果用510MR,旋钮该松两三圈,那么用510MJ旋钮究竟该松多少圈?

很多演奏家开演奏会时一般都会换上新弦,新弦刚换后两三天会反复调音准,演奏会的时候校对音准一点都不奇怪。
另外有些演奏家开演奏会有自己用弦的搭配,本来一弦由于音高原因不论低张还是中张或是高张,拉力就较邻居二三弦要高,如果是特别更换某些弦不乏有个别松钮现象,但这不是普遍现象。
如果琴长期不弹确实需要松弦,更重要的原因是环境和干湿度的突变给紧绷不弹的琴带来由于拉力的影响,但是也不是每把琴都是同样的结果,制作工艺很重要。

吉他就是吉他,不反对合理呵护,但不能把她看得太重,不能把她当半年还是一两年省吃俭用的积蓄抱在怀里,甚至是三五年的积蓄,那么会有人天天拿着擦琴布擦琴而不是弹琴啦!
或者演奏佛拉门戈吉他有时需要指尖迅速敲击面板,尽管有透明护板,那又该多大力度敲击呢?还怎么舍得那么敲击面板哦!

再开句玩笑话,你的“亲爱的”,你的“爱情”不小心在你的“爱琴”上留个指甲印或是划痕,怎么办?我是遇到过这样的事儿的而且不止一次。
如果有机会看到山下和仁早年使用的一把演奏会用琴,他用的琴总不会差到哪里去吧?!看琴被弹成什么样子?不知道我们多少朋友早就得肉疼死啦,哈哈!
或者真河野琴果然必须每天弹完松弦,否则琴会出问题,那么河野贤也就不配被称之为制琴大师!如果谁爱河野琴爱到这个份儿上,估计河野贤在棺材里要笑醒啦!

很负责任地再举一例,德国大师李斯克使用的托雷斯的历史名琴”母狮“,也没见他天天松弦,用的琴弦也是某品牌赠送标配,也没见需要特别强调什么搭配。
我在他家玩的时候,打开琴盒拿出近一百六十岁的托雷斯真迹历史名琴直接就可以弹啊,或者大师用过的阿里阿斯名琴赫尔南德兹名琴,我都随手弹过,都没有这种弹完要松弦的现象啊!这三把琴够名琴了吧?!

明确地说,每天弹琴弹完琴没有松弦必要!每天弹完琴松弦是伪常识,被伪常识羁绊,狐疑于此已经是累心了!以至于三百六十五天还得周而复始这个动作过程!
当然我不得不承认每天弹完琴松弦这个动作对琴没有什么特别的坏处!谁愿意这样玩尽可以这样玩!


上张萨瓦列兹两种琴弦的技术参数图,供参考。

发表于 2016-12-22 23:58:13 | 显示全部楼层
lx809 发表于 2016-12-22 00:38
哈哈!谢谢两位参与讨论,不过两位把这个小小的事情说成什么了,又是心累又是负担的,好象是每天要 ...

可能误会了,我的意思是说虽然松琴弦花不了几分钟的时间,但是完全是浪费时间,练琴者考虑到这个问题在情理之中,但是吉他厂家居然说出那样的答案让人不解。说句不客气的话,如果一支琴连正常琴弦的拉力都受不了那这琴还能算合格的琴吗?

吉他是工具,爱护是必须的,但是不做无用功。我不仅每次练琴要先检查调弦,练习中也会时常复查。如上面陈兄所说,演奏会上演奏者调弦很正常,除了他讲的原因,还有个因素是通常后台和台上温度相差大(灯光等原因)导致需要调弦。但是这些调弦的需要和每天练完琴松弦是两回事儿。前者是必须,后者是完全没必要。我的手工琴现在也有十多年了,从来不练琴后松弦。陈兄和我不是要惹您生气,只是想说明这个观点。言语不当之处望您海涵。

话说回来,琴是自己的,如果个人喜欢那就爱咋滴咋滴。
发表于 2016-12-23 00:05:26 | 显示全部楼层
如果这样也算是被琴玩,那我也无话可说。


这个您误会了,琴友们经常说玩琴,俺通常自嘲是被琴玩,因为吉他对我而言很难。不是说您,别多心哈。

由于前段时间想买琴,而且不是钱人,所以关注了海内外的二手琴市场,发现太多古典吉他琴颈变形了,而且琴颈变形程度和弦距都差不多是必标的产品信息内容,因为古典吉他不比民谣吉他,是没有办法调节的。


保护吉他最重要的是温度和湿度,琴颈变形通常是这些方面的问题。
发表于 2016-12-23 15:16:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 陈延光 于 2016-12-23 15:33 编辑

lx809朋友,我想有必要补充一下,其实真心并不是一定要否定你或是针对你什么,毕竟你说的内容也是转述,并不是你自己生造的的内容,
结合看到论坛另外几个帖子,发现有的朋友选琴玩琴听曲,询问或是评论,字里行间是心太累了,爱好得不开心,尤其前两天有个关于巴赫恰空的帖子,印象很深,所以感慨了两句。

对于这种满世界自问自答的网页FAQ,我们作为琴友也无能为力,毕竟人家要营销,唯一的就是自己增加思考鉴别能力。

你是论坛老朋友,其实能够体会,老实说,我说话不讨人喜欢,各类人都有,但只要对琴友们有参考价值意义,还是直言,希望理解,顺祝圣诞新年快乐!
 楼主| 发表于 2016-12-26 14:54:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 lx809 于 2016-12-26 14:56 编辑
陈延光 发表于 2016-12-22 17:09
哈哈!其实并不是一定要否定你什么,因为这几天看到论坛几个帖子,发现有的朋友选琴也好玩琴也罢亦或听曲 ...


关于翻译“Yes. Please make full turn (wind down) the strings turning around the buttons 2 to 3 times every time after playing.”的问题,先给大家道歉!是我自己马虎不严谨,我想应该翻译成“2至3次”,而不是“2至3圈”吧!也不知道对不对,好在原文也贴上来,大家批评指正吧!不好意思!!!
发表于 2016-12-26 15:55:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 秋风道 于 2016-12-26 16:10 编辑

哈哈~好问题!
如果您的琴是大理石做的琴,您有可能换琴弦比较勤!
如果您的琴是大师木作的琴,您可能需要敬重其作品!

您的琴身若在雨水常天的南方,您不仅每天练完后必须要放松琴弦,还必须把琴放在隔潮层的盒子里防潮处理。
您的琴身若在冰天雪地的北方,您大可不必天天练习完后放松琴弦,还必须把琴赤裸地放在辟阴处的内墙旁边。
无论您的琴材质是50年还是70年以上的木材制作的琴身,都必须懂得木材的特性,那就是热胀冷缩的科学依据。

一般的练习琴或玩具琴,一开始您也需要进行这样保护琴的锻炼!不然您就爱咋地咋地~。此刻我特别想看《钢的琴》......



 楼主| 发表于 2016-12-26 21:58:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 lx809 于 2016-12-26 22:00 编辑

对于每天都弹,弹完琴要不要松弦这个事情,我跟版主和陈兄有不同看法,我谈一下我的意见,供大家批评指正。
      从河野贤官网FAQ这个问题回答的阐述来看:它应该没有表达出“每天弹,每天都要松弦,否则琴就一定变形”这个语境出来,以我的理解,更多的是一种建议,我的解读是:他们认为每天弹完琴松一下琴弦,减少一点弦对琴的拉力,是有利于保护琴的。如果说这是他们官网自问自答,那么我更趋于理解为这也只是在传达一种“他们认为正确”保护古典吉他的知识。每天放松琴弦主要目的还是防微杜渐,因为琴弦标准的拉力还是挺大的,随着时间的积累,长时间拉着是会对琴颈产生影响的,就好比一滴水对一块石头来说并没有构成什么威胁,但是长久滴下来还是能够把石头滴出个洞来,这只是时间的问题。有时我甚至在想:既然大家还比较认同完全不弹放起来的话,最好还是把弦松了,那么究竟每天(普遍也2至4小时左右)都弹跟完全放着不弹有什么差别?差别在什么地方?
      认为必须松的也不只是河野贤官网,我有查到有篇文章也有说这事:
----引用
http://www.51ruixue.com/yinyue/yy4/yy42/201512/20100.html
 每次弹完吉他后,要不要给吉他松弦?
  每次弹好琴后,都要放松弦。有的古典吉他教本上称:古典吉他对尼龙弦的拉力是事先计算好的,故不用每次弹完后都松弦。经常松、紧弦会影响弦的寿命等等。
  对此,《吉他之友》特约编辑、吉他之友联谊会理事、乐器工程师徐明远先生指出:尼龙弦调到标准音高时,每根弦的拉力是5公斤左右,六根弦拉力有30公斤。金属弦拉力更大。如弹好琴后不 松弦,久而久之,就会出现琴颈弯曲、琴马脱落的现象。
  《吉他之友》B集封底陈志先生用的吉他琴颈背面嵌有红木,能 较有效地防止琴颈弯曲。但几乎所有的普及型吉他都没有这一装 置,所以,弹好琴后松弦是必要的,髙级吉他也不应例外。松弦时要注意只需稍微放松一点即可,松了太多会影响弦的 寿命。刚换上去的琴弦因为要跑音,所以不必松。
  此外,尼龙弦的寿命也不像有些读者想象的那样长。专业吉 他演奏家的琴弦十几天就要换一次(包括国外的名牌吉他弦)因为刚换上去的弦音色、音质均好,但十几天弹下来,琴弦仿佛进入 了“老年”,不像开始时那样充满活力了。业余吉他爱好者的琴弦一般一个月换一次,初学者可以更长些。但要注意不要只换某一 根弦,而应换一套,以保持音色均衡。

----引用完毕


     最后,我个人还是更偏向于每天弹,弹完松弦对保护琴更有利。
发表于 2016-12-26 22:19:37 | 显示全部楼层
lx809 发表于 2016-12-26 21:58
对于每天都弹,弹完琴要不要松弦这个事情,我跟版主和陈兄有不同看法,我谈一下我的意见,供大家批评指正 ...

说得很对,理解得很透彻,河野贤官方的答复的确是只提供一种建议,传达的是他们认为正确的,不存在必然变形的后果。对于我们自己的琴,如果是昂贵的全单琴,放松两圈存放也未尝不可,至少图一个安心,特别是在潮湿和干燥的季节。要知道,木材的变形,有时并不是我们认为它应该如何就如何的,当减少拉力,绝对是减少变形有效的手段之一。

只是对于一般的练习用琴,我还是倾向于:不要管它,每天随手拿起来弹的感觉更重要!经常弹奏的琴,由于弦和箱体都在震动,因而琴体变形的几率也会少很多了,因而不用太担心。
发表于 2016-12-27 10:19:06 来自手机 | 显示全部楼层
举手之劳而已嘛
发表于 2016-12-29 12:18:01 | 显示全部楼层
钢琴那么多金属琴弦拉力大不?再坚固的结构是否也该好好保护?要不也每天练完每根琴弦也松一松?

另外,有谁研究过每天拉紧放松琴弦是否会对吉他和琴弦产生负面影响?
发表于 2017-2-12 23:20:58 | 显示全部楼层
看了各位大神的评论,增长了很多知识,谢谢
发表于 2017-2-13 02:32:10 | 显示全部楼层
  谢谢楼主分享
发表于 2017-2-18 16:41:10 | 显示全部楼层
我的琴没松过弦
发表于 2017-2-18 16:43:22 | 显示全部楼层
我用的是一把千元的阿朵尼斯吉他,八年了,从来没松过弦,以前也想过这个问题,怕琴变形,,,,,每次要弹调音对我而言还真不是个小事,后经长期的观察没发现琴有什么变化。算起来弹的时间还行,没时间弄的话也顶多不过半个月,每天也会弹两三个小时,15年带到新疆,三个多月,发现高品打品,觉得这琴没救了,可16年带到云南,,,,它又奇迹般恢复了。现在仍正常使用
发表于 2017-2-19 18:48:45 来自手机 | 显示全部楼层
不松弦琴颈直,但是琴码这后面鼓的很,高品位,弦距也上来了。面板分别不出是不是受潮,感觉琴码都弯了……08年的琴
P70217-092352.jpg
发表于 2017-2-19 22:01:47 | 显示全部楼层
JiangYing 发表于 2016-12-29 12:18
钢琴那么多金属琴弦拉力大不?再坚固的结构是否也该好好保护?要不也每天练完每根琴弦也松一松?

另 ...

钢琴的结构与吉他不一样。
发表于 2017-2-19 22:55:32 | 显示全部楼层
Silex2016 发表于 2017-2-19 09:01
钢琴的结构与吉他不一样。

道理不是一样的吗?
发表于 2017-2-20 08:12:34 | 显示全部楼层
弦对面板的垂直拉力很小,如果不弹动而震动的话,几乎为零,所以没必要松弦。
我的琴从300元到7000元,去年刚买的2万的琴到现在已经半年多了,都没有松弦,即使放一个月不弹也不松,而且,几乎不跑音。
发表于 2017-2-20 17:19:36 | 显示全部楼层
想松就松,不想就不松。随自己的心意,怎么痛快怎么来。
发表于 2017-2-20 23:47:54 | 显示全部楼层
血的教训,一定要松!有一次我弹完琴放在琴盒里没松,打开发现弦断了,而且将我的巴玫吉他击了一条深痕。受压、温湿、劳损都可能断弦。如果我松了就不会发生断弦了。我的巴玫哟!
发表于 2017-2-21 00:08:52 | 显示全部楼层
学过材料力学的都会知道固定应力比变应力对材料的损伤小很多,所有的疲劳损伤就是变应力作用导致。吉他变形主要原因是湿度和温度变化,而不是弦的张力。
发表于 2017-2-21 00:26:26 | 显示全部楼层
质量不过关的都要松
发表于 2017-2-21 04:44:23 | 显示全部楼层
古典琴痴 发表于 2017-2-20 10:47
血的教训,一定要松!有一次我弹完琴放在琴盒里没松,打开发现弦断了,而且将我的巴玫吉他击了一条深 ...

弹琴的时候也可能断弦,那咋办?松了弦供在象牙塔里?
发表于 2017-2-21 04:45:37 | 显示全部楼层
flli883 发表于 2017-2-20 11:08
学过材料力学的都会知道固定应力比变应力对材料的损伤小很多,所有的疲劳损伤就是变应力作用导致。吉他变形 ...

有道理,这就是为什么前面我问:“有谁研究过每天拉紧放松琴弦是否会对吉他和琴弦产生负面影响?”
发表于 2017-2-22 21:46:00 | 显示全部楼层
随心,随性吧。爱松就松。当然松了更好。我觉得是这样。你们呢?
发表于 2017-11-23 17:41:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 猫在钢琴上昏倒 于 2017-11-23 17:49 编辑
lx809 发表于 2016-12-26 21:58
对于每天都弹,弹完琴要不要松弦这个事情,我跟版主和陈兄有不同看法,我谈一下我的意见,供大家批评指正 ...

我认同你的观点,我们都是工薪阶层,爱护点贵重物品是对的,那些人动辄就说被琴玩的,那是是有钱人嘚瑟。

松琴弦这个问题,是值得讨论的,我的琴就弯了一点点了,后来听一个朋友说可以每天松一点,后面琴又恢复了。

是不是个例我不知道,觉得这个讨论有意义的
发表于 2017-11-23 17:42:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 猫在钢琴上昏倒 于 2017-11-23 21:37 编辑
abinghome 发表于 2016-12-26 22:19
说得很对,理解得很透彻,河野贤官方的答复的确是只提供一种建议,传达的是他们认为正确的,不存在必然变 ...

贵和便宜,那是相对的,

有人有钱可能觉得1万块是小意思,有人经济不好,几百块就是大事。

我就是练习琴,但如同珍宝,穷没有办法。
发表于 2017-11-23 17:47:31 | 显示全部楼层
JiangYing 发表于 2017-2-21 04:45
有道理,这就是为什么前面我问:“有谁研究过每天拉紧放松琴弦是否会对吉他和琴弦产生负面影响?” ...

松了好还是不松好,这是值得讨论的。

毕竟不是每个人都很有钱无所谓,我的琴就有点变形,后来试着松半个音,后面又恢复了。

不要绝对化,对于有些人吉他不过是个小钱,对有些经济条件差的人,吉他可能就是家里最值钱的宝贝。

对吉他的维护多一点考虑,是要理解的。
头像被屏蔽
发表于 2017-11-25 18:07:36 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

Archiver|手机版|小黑屋|吉他中国官方

GMT+8, 2024-11-23 16:38

Powered by Discuz! X3.5

© 2001-2024 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表