买琴买鼓,就找魔菇!

 找回密码
 注册
搜索
查看: 12004|回复: 89

[原声琴评测] 2018款D35弦距调整及下琴枕数据分享

[复制链接]
发表于 2018-4-13 09:49:59 | 显示全部楼层 |阅读模式
吉他中国微信公众号
     先插点个人折腾之路:2001年上大学开始至今,从第一把180元的星辰到上一把(2010购入的)4k的低端全单RD227,之间还折腾过5把几百到一两千元的合板及面单,一直对吉他了解不深,记得大一下半学期第一次升级买了400元的吉他就觉得已经很好了,那个时候对吉他的热爱是扑在练习本身上的,上学期间最贵的一把是毕业那年去长沙找同学玩花1750元在中南大学附近一个琴行买的一把电箱(毕业晚会的功臣),那时候还是一激动把学费透支买的,站20多个小时国庆高峰把琴扛回了学校。回去一段时间的日子借钱先交学费,一日两餐有段时间也实在是惨不忍睹,更郁闷的是后来才知道这琴只是个贴面的合板,内心真的是万马奔腾。      工作之后入了面单也好全单也好反而很少能坚持长期练琴,都是偶尔为之,买琴更多时候成了内心一种安慰罢了,去年本命年不知道是不是内心那点火还没息透因为些别的因素,又捡起那把全单开始了一段时间练习,感觉自己兴趣仍在,只是保养不当那个冬天终于还是让面板裂开了,这也为买这把D35做了个很好的铺(借)垫(口)。
      上月底购入的这把琴,买前也做了点功课,所以到手后对弦距高,音色出不来还是能坦然接受,入手时手感在马丁里其实还算不错,12品6弦弦距在2.8左右(这个数据不是很准确,实际可能还偏低些),生活工作之余有个长期的爱好,以保护手指为先,还是想着能把弦距适当降降。 前期的吉他到手就是拆上下琴枕打磨调整手感,对琴颈曲度没有了解, 后来发现调节琴颈省事一直延续到上把,更没在意如果去调整吉他的弦距。在这儿先感谢那些默默钻研且分享出来自己经验的琴友们,对如何调整有了个大致的认识,测得手里吉他的一些数据还是从打磨下琴枕开始。

原装下弦枕多次测量的数据

原装下弦枕多次测量的数据

原装下弦枕

原装下弦枕

制作中的下弦枕,弧度

制作中的下弦枕,弧度

长度

长度

厚度

厚度

6弦高度

6弦高度

中间高度

中间高度

1弦高度

1弦高度

到手的状态

到手的状态

打磨的非常光滑,必须得给师傅点个赞

打磨的非常光滑,必须得给师傅点个赞

微信图片_201804130839104.jpg
微信图片_201804130839105.jpg

这几个固定锥等以后再换吧

这几个固定锥等以后再换吧

11MM偏上,据说马丁D28最佳是在12,实际下来对音量确实影响不大,这点很满意 ...

11MM偏上,据说马丁D28最佳是在12,实际下来对音量确实影响不大,这点很满意 ...

看得不是很清楚,实际用多个拨片组合下来应该在2.33-2.25之间

看得不是很清楚,实际用多个拨片组合下来应该在2.33-2.25之间

大致2mm多,之前为3mm左右,减小了琴弦入弦角度,实际对音色影响并未有明显的差异。 ...

大致2mm多,之前为3mm左右,减小了琴弦入弦角度,实际对音色影响并未有明显的差异。 ...

下琴枕的音准补偿跟制作师傅也有所沟通,补上了长久以来的一课。目前这把琴琴颈曲度按住1品和14品,7品离品丝在0.25-0.3之间(卡片测量在0.25上面一点点几乎压线位置)。上琴枕此次没有动,觉得手感还尚可,自己也实在没什么动手能力,也不敢轻易尝试,但高度实际测量目前1弦和4弦已经挺合适了,其余弦有些许偏高,若调整合适或许手感会更佳些,不会开槽,暂且留到以后再说吧。这里补充一点,打磨上琴枕底部其实不是很靠谱的方法,只是相对简单罢了,因为6跟弦的开槽高度不等,有的可能已经很合适了,有的偏高,这些若没有概念简单的打磨就可能造成之前合适的那跟弦打品导致整根琴枕报废。磨槽确实得功夫到位,否则不是杂音就是最高点不在0品位置造成音准偏差,这些留给以后慢慢解决,换了根琴枕,学了些东西,接下来就是期待一个漫长而愉悦的开声过程了。

 楼主| 发表于 2018-4-13 10:02:50 | 显示全部楼层
吉他中国抖音
本帖最后由 断弦de琴 于 2018-4-13 17:52 编辑

奇怪,图片里的描述为何都没了?简单补充下,前两张是原装琴枕的数据和外观,中间几张游标卡尺的是师傅测量时的数据:73.67制作好的长度,实际回来非常合适,2.57厚度,7.97六弦高度,8.31中间高度,6.90一弦高度,下部有张琴桥位置琴弦底部到面板距离这个在11MM偏上,之前是12mm,据说马丁设计最佳高度是12-13,音量实际弹奏似乎小了那么一点点也可能是觉得它会偏小,感觉不明显。12品位置用卡片测量不是很直观,用不同的拨片厚度多次测量,2.33MM时还有点轻微挤弦,姑且认为在2.25-2.33MM之间吧,理论上下琴枕降低1mm,12品降低0.5mm,按照数据能降低到这个水平按道理不太可能,所以可能之前的弦距测量可能已经在2.75以下了自己肉眼误差,其二琴枕在细加工过程中比之前测量数据又有所降低,买回来急于尝试没有再测量下数据有点遗憾。下琴枕露出高度之前是3mm,现在是2mm偏上。以上是补充图片里的一些数据。
补充:换回原琴枕在琴颈曲度不变的情况下发现之前肉眼观测的12品弦距测量因为人为原因有误,用两个0.81和1个0.96的拨片组合2.58能感觉有轻微的挤弦。弦距应该在这个数据左右,原装琴枕的数据是用游标卡尺反复测量记录的,这个没有问题(其他出厂的或许不是此数据)。琴买的是通利的展示琴,现在有个疑问展示琴会专门调整手感吗?要不是为了追求下更舒适的手感可能都不会考虑换新琴枕,也不会发现原厂弦距这么低
发表于 2018-4-13 10:10:33 | 显示全部楼层
GC视频号
本帖最后由 乌木弦丁 于 2018-4-13 19:36 编辑

沙发,支持研究!以下为老哥个人意见,仅供参考:
1,
2.8mm的弦距已经是完美了(3mm以下都是很好,3.5mm以上才算有点高)。完全没必要再磨下弦枕。因为实际上并不是弦距越低越好,太低的话,声音会没有力度。且扫弦的话,两个低音会有杂音并且声音疲软。所以,尤其对于注重力度的马丁吉他来说,通常低音弦12品弦距不宜低于2.5mm,低于这个数的话,声音就不太有马丁声了,有点疲软了。另,非常赞同你的实际做法:追求低于2.5mm的超舒服指弹式的手感,磨备用下弦枕装上去,保留原装的。这样可以有多个弦距高度(风格)的选择。

2,
千万别去卸载上弦枕,一般是胶粘的,所以,如果粗暴卸载,要完美回装上去而达到跟原来一样的贴合效果,将需要专业技能,这不是一般爱好者所能作的。所以,通常,对于一般爱好者来说,如果低把位弦距过高儿需要降低时,最好海购专业小锉刀来锉(老哥就这样做的),而且需要一定的耐心和准确度。
 楼主| 发表于 2018-4-13 10:14:37 | 显示全部楼层
买琴买鼓,就找魔菇

发表于 2018-4-13 10:32:23 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2018-4-13 10:50:59 | 显示全部楼层
乌木弦丁 发表于 2018-4-13 10:10
沙发,支持研究!以下为老哥个人意见,仅供参考:
1,
2.8mm的弦距已经是完美了(3mm以下都是很好,3.5mm以 ...

老哥说的对,一开始我也是奔着2.5MM的高度去调整的,回来发现确实低了些,实际感受是用拨片分解和琶音区别不算大,扫弦用0.71的拨片感受会比较明显,之前的声音更结实些,现在会觉得用这个拨片扫弦发力得控制了,马丁的爆发力的极限确实降低了,留住原装琴枕这个的确很重要,这个数据的提供也是以防万一,目前的下琴枕高度试用我大部分的使用,也算是“不幸”中的万幸。以后再制作别的材质的下琴枕会在2.5及以上
 楼主| 发表于 2018-4-13 10:53:39 | 显示全部楼层
乌木弦丁 发表于 2018-4-13 10:10
沙发,支持研究!以下为老哥个人意见,仅供参考:
1,
2.8mm的弦距已经是完美了(3mm以下都是很好,3.5mm以 ...

我看网上有十几块的那种不同直径的上琴枕小锉条,会比较软,不知道对细微调整来说是否能用,上琴枕计划有机会以后拿别的琴枕先练练手,但不知道怎么操作能保证准确度
发表于 2018-4-13 11:09:31 | 显示全部楼层
断弦de琴 发表于 2018-4-13 10:53
我看网上有十几块的那种不同直径的上琴枕小锉条,会比较软,不知道对细微调整来说是否能用,上琴枕计划有 ...

不要买国内这种便宜野鸡货,锉烧火棍无所谓,锉马丁就扯了娃哈哈。建议跟美国Stew Mac买。
 楼主| 发表于 2018-4-13 11:12:24 | 显示全部楼层
乌木弦丁 发表于 2018-4-13 11:09
不要买国内这种便宜野鸡货,锉烧火棍无所谓,锉马丁就扯了娃哈哈。建议跟美国Stew Mac买。 ...

哈哈好,估计目前还上升不到这个高度,若有一天突然想弄了,还得请教老哥多指点
发表于 2018-4-13 11:18:48 | 显示全部楼层
断弦de琴 发表于 2018-4-13 10:50
老哥说的对,一开始我也是奔着2.5MM的高度去调整的,回来发现确实低了些,实际感受是用拨片分解和琶音区 ...


兄弟,你把原装的上下枕都动了??
发表于 2018-4-13 11:25:22 | 显示全部楼层
原装上枕一般不动,那个非常不好调整和打磨,稍有不对,就会造成空弦音打品或者出现怪音

微调的话,直接调钢筋比较省事,弦距实在太大,打磨下下弦枕就好了,个人觉得6弦12品弦高2.5--2.75,一弦处2.0--2.25是最中性的设置。
发表于 2018-4-13 11:26:33 | 显示全部楼层
上弦枕的六个凹槽,非专业人士最好不要弄,稍有不对,空弦打品,或者出现吱吱怪音
发表于 2018-4-13 11:28:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 乌木弦丁 于 2018-4-13 11:56 编辑
断弦de琴 发表于 2018-4-13 10:50
老哥说的对,一开始我也是奔着2.5MM的高度去调整的,回来发现确实低了些,实际感受是用拨片分解和琶音区 ...

老哥的第一把高端琴是马丁HD-28,买了八年了,现在的弦距约是3.2mm,仍在合理范围内,没有磨它的想法。
另外,关于买琴的历史,不瞒您说,老哥好多年前(肯定是菜鸟一大枚)买的第一把“稍高端点”的琴是台湾产雅马哈大JUMBO全合板琴!,花了3100元!哈哈,当时是菜鸟嘛,还不知道啥合板、面单、全单之类的概念,
注意:那时大约是1998年前后的事哦,3100元差不多是要工作大半年攒下的积蓄哦,这可是交了大学费娃哈哈。。这琴,前几年在我外出进修后,送给同学处理了,都是泪呀哈哈
 楼主| 发表于 2018-4-13 11:30:05 | 显示全部楼层
Troop 发表于 2018-4-13 11:18
兄弟,你把原装的上下枕都动了??

上琴枕没有动,只是测量过,下琴枕按照自身要求又制作了一根骆驼骨的。
 楼主| 发表于 2018-4-13 11:31:45 | 显示全部楼层
source13 发表于 2018-4-13 11:26
上弦枕的六个凹槽,非专业人士最好不要弄,稍有不对,空弦打品,或者出现吱吱怪音 ...

确实如此,简简单单一个上琴枕实际上需要非常的专业的人士才能搞的定,只是貌似简单的打磨都让我无从下手
发表于 2018-4-13 11:36:55 | 显示全部楼层
断弦de琴 发表于 2018-4-13 11:30
上琴枕没有动,只是测量过,下琴枕按照自身要求又制作了一根骆驼骨的。 ...

那就好,别动原装
 楼主| 发表于 2018-4-13 11:39:06 | 显示全部楼层
source13 发表于 2018-4-13 11:25
原装上枕一般不动,那个非常不好调整和打磨,稍有不对,就会造成空弦音打品或者出现怪音

微调的话,直接调 ...

琴颈曲度有测试过,肉眼看已经很直了,刚上手其实还可以,弹唱扫弦会很给力,考虑自己大力的情况并不多,就想着能稍微降降,原计划是想在2.5的,现在测量下来实际也不算准确,但确实在2.4之下了。也还好,不暴力的情况下手感提升还是很明显。音色音量听不出来很明显的变化,只是高音发力弹感觉比之前脆了点貌似,不知道是否是换了骆驼骨的缘故,轻柔点弹反而比之前动听了些,感觉似乎小力道好驱动一点。等下次准备换弦之前再把原装的换上去感受下。
 楼主| 发表于 2018-4-13 11:50:03 | 显示全部楼层
乌木弦丁 发表于 2018-4-13 11:28
老哥的第一把高端琴是马丁HD-28,买了八年了,现在的弦距约是3.2mm,仍在合理范围内,没有磨它的想法。
另 ...

98年我才刚高一,那个时候这价格比现在3W都多。看得出老哥确实对琴有感情,我上把全单也跟了8年了,面板开裂,但声音的确比现在D35要好,感觉还是挺对不住那把被我折腾的琴,当时不太懂得保养,调弦距简单粗暴就是六角扳手调琴颈,早几年还在意湿度,前年没太在意导致面板开裂,但还是挺好弹的,学费对我个人而言也不少,所以这把琴不折腾了,保养好,好好弹下去就好。
 楼主| 发表于 2018-4-13 11:51:06 | 显示全部楼层
Troop 发表于 2018-4-13 11:36
那就好,别动原装

兄弟是不是过来人啊,哈哈
发表于 2018-4-13 11:58:26 | 显示全部楼层
断弦de琴 发表于 2018-4-13 11:50
98年我才刚高一,那个时候这价格比现在3W都多。看得出老哥确实对琴有感情,我上把全单也跟了8年了 ...

前面帖子漏说是合板琴了,1998年前后老哥花了3100元买的是雅马哈全合板琴娃哈哈,都是泪
发表于 2018-4-13 11:59:17 | 显示全部楼层
断弦de琴 发表于 2018-4-13 11:51
兄弟是不是过来人啊,哈哈

哈哈,,,好琴没动过原装的,乱玩的琴都折腾过
 楼主| 发表于 2018-4-13 12:01:58 | 显示全部楼层
乌木弦丁 发表于 2018-4-13 11:58
前面帖子漏说是合板琴了,1998年前后老哥花了3100元买的是雅马哈全合板琴娃哈哈,都是泪 ...

原来如此,那确实就有点过于悲伤了,哈哈
 楼主| 发表于 2018-4-13 12:03:09 | 显示全部楼层
Troop 发表于 2018-4-13 11:59
哈哈,,,好琴没动过原装的,乱玩的琴都折腾过

还是对自己的下不去手啊,哈哈
发表于 2018-4-13 13:31:50 | 显示全部楼层
下弦枕磨这么低了,不在弦钉位置开槽增加琴弦的入弦角度从而增加琴弦对下弦枕的下压力,楼主这把琴的声音肯定很疲软。
 楼主| 发表于 2018-4-13 13:49:13 | 显示全部楼层
awood031323 发表于 2018-4-13 13:31
下弦枕磨这么低了,不在弦钉位置开槽增加琴弦的入弦角度从而增加琴弦对下弦枕的下压力,楼主这把琴的声音肯 ...

你说的也是我担心的,后来问了一位制琴师相关的问题,其中就包括入弦角度。他说问题不大,包括入弦角度影响下压力也是在他帖子里看到的,回来的效果实际情况还好,完全没影响也是不现实的。下次换弦之前再换回原琴枕或者再制作一根跟原装一样材质但高度不一样的试试看,根据实际需求慢慢调整。就现在而言,我觉得还是值得的一次调整,不在大力扫拨的情况下没有疲软的现象。
发自吉他中国iPhone客户端
 楼主| 发表于 2018-4-13 14:47:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 断弦de琴 于 2018-4-13 14:52 编辑
awood031323 发表于 2018-4-13 13:31
下弦枕磨这么低了,不在弦钉位置开槽增加琴弦的入弦角度从而增加琴弦对下弦枕的下压力,楼主这把琴的声音肯 ...

还有关于入弦角度是否对音色有什么样的影响我不太清楚,发问过,但没收到回复,若兄弟有研究不妨告知,这次因为材质更换,感觉高音弦的音色似乎有些发亮,不是我喜欢的那种润一点的音色,或许就是你说的疲软现象也说不定,欢迎多讨论,下琴枕实际比以前:6弦低了0.54,1弦低了0.4,中间低了0.53,没有整体下降一个统一高度,主要是降了低音弦高度,1弦降的不多,不知道这种降发对实际音色有没有什么改变。
发表于 2018-4-13 14:58:24 | 显示全部楼层
3楼大佬已经说的很全面了
 楼主| 发表于 2018-4-13 15:33:16 | 显示全部楼层
包谷弟 发表于 2018-4-13 14:58
3楼大佬已经说的很全面了

其实我有个疑问,疲软的概念,是同等力度下声音的变化,还是发力的极限受限?降低弦距 影响共振幅度,影响入弦角度,当然磨下琴枕的方式也降低琴弦到面板的距离,影响共振幅度造成打品这个很好理解,后两个数据一直不太明白,对声音和音量的改变是如何进行的。
发表于 2018-4-13 15:51:16 | 显示全部楼层
断弦de琴 发表于 2018-4-13 15:33
其实我有个疑问,疲软的概念,是同等力度下声音的变化,还是发力的极限受限?降低弦距 影响共振幅度,影响 ...

我是亲自试过的,第一把琴就是图手感,然后磨的下弦枕,后来感觉声音出不来,因为是红松的面单,感觉高频太肉了,然后我是把1、2弦钉那个位置用锯子切下去一点,这样角度就大了,然后声音确实大了,但是容易炸,所以并不成功,得出个结论,没事别乱动
发表于 2018-4-13 16:03:12 | 显示全部楼层
然后,除非琴颈不直否则不要调钢筋,绝对不要为了迎合手感去调,调的话多次微调而不要一次到位。看琴颈直不直我有独门暗器你拿变调夹夹一品,这样排除上弦枕的因素,然后按住12或者14品,看看中间几个品条就知道了,每个人的手感和习惯不一样,适合自己的就好。上弦枕如果高了要打磨其实可以用拆下来的旧弦上到钢丝锯上来回喇几下(不太适合一二弦,因为没有摩擦力),但是别搞过了,如3楼大佬所说换起来很麻烦,非专业的一不小心搞废了就哇哈哈了
 楼主| 发表于 2018-4-13 16:20:43 | 显示全部楼层
包谷弟 发表于 2018-4-13 15:51
我是亲自试过的,第一把琴就是图手感,然后磨的下弦枕,后来感觉声音出不来,因为是红松的面单,感觉高频 ...

意思你加大了入弦角度然后音量确实变大是吗?你这个炸了具体是个什么效果?我这次降低最明显的变化是力度增大了打品所以声音受限制,但也在正常发力范围之外了,关于疲软我自己觉得是音色不够饱满结实,我喜欢发点力听每个音结实的感觉,上次因为换琴枕是从办公室偷跑回来,结果刚换好音还没调好就被叫回去了,失去了及时对比的机会,回来再试觉得除了发狠弹的极限低了似乎别的变化不明显。已经等不了换琴弦了,刚给手里一个录音笔充电,准备晚上直接把前后更换琴枕录一下自己再听听看。
发自吉他中国iPhone客户端
发表于 2018-4-13 16:29:57 | 显示全部楼层
断弦de琴 发表于 2018-4-13 16:20
意思你加大了入弦角度然后音量确实变大是吗?你这个炸了具体是个什么效果?我这次降低最明显的变化是力度 ...

炸么就是有点刺耳,破音的感觉,角度增大然后音量增大确实很明显的,我那把是红松面板高音本来就不行,闷闷的,改动后声音是大了,但是依旧不好听。对于马丁来说我认为没有必要去改动,除非你非常清楚导致的结果并可以承受
其实如果不是定制琴的话多少都还是要人去适应琴的,我觉得这也是一种锻炼吧
 楼主| 发表于 2018-4-13 17:27:54 | 显示全部楼层
包谷弟 发表于 2018-4-13 16:29
炸么就是有点刺耳,破音的感觉,角度增大然后音量增大确实很明显的,我那把是红松面板高音本来就不行,闷 ...

我已经换回原装琴枕了终于发现个问题,之前弦距测量因为太贴着六弦,看不清是否在2.75的刻度上人为抬了下弦再放下本想看看幅度,因为摩擦力大没有放到底贴着卡尺侧面反而这么放了几次都在2.75刻度上面一点点,造成第一次提供数据错误,实际用拨片组合塞了一下间隙2.58左右(这个是两个0.81和一个0.96的组合有摩擦),所以换了琴枕音色变化不大,但力道大些打品极限降低了些。或许这把展示琴被细调过,我还想着再试下极限在哪,因错误测量造成一个误会,哈哈
 楼主| 发表于 2018-4-13 17:58:15 | 显示全部楼层
乌木弦丁 发表于 2018-4-13 11:28
老哥的第一把高端琴是马丁HD-28,买了八年了,现在的弦距约是3.2mm,仍在合理范围内,没有磨它的想法。
另 ...

老哥,之前测量原装琴枕12品弦距有误,实际在2.58以内2.5往上(这个能看到明显在卡尺2.5刻度上面一点),怪不得买回来就觉得手感还可以啊,不像想象中那么难按,所以导致定做的现在弦距低,但音色影响跟之前不大,我在想是不是我买回来就没体会到什么是马丁正统的音量啊,以后有机会得换一个高一点的再试试看啊,错误之处在上面也补充说明了一下。
发表于 2018-4-13 18:19:02 | 显示全部楼层
以前把28交给专业的师傅打磨过,技术当然专业,琴好弹了很多,不过越听也越没有那种结实的共鸣感。
后面有重新做了驼骨的上下琴枕,全部原厂数据打磨,音色好多了,再也不折腾。
 楼主| 发表于 2018-4-13 18:29:40 | 显示全部楼层
hlc_0416 发表于 2018-4-13 18:19
以前把28交给专业的师傅打磨过,技术当然专业,琴好弹了很多,不过越听也越没有那种结实的共鸣感。
后面有 ...

我也喜欢那种结实的感觉,我奇怪为何我的琴到手弦距不到2.6?是因为展示琴要做调整?现在不知道我的原装下琴枕是否是原厂数据
 楼主| 发表于 2018-4-13 18:53:36 | 显示全部楼层
hlc_0416 发表于 2018-4-13 18:19
以前把28交给专业的师傅打磨过,技术当然专业,琴好弹了很多,不过越听也越没有那种结实的共鸣感。
后面有 ...

当时你的做到什么程度,恢复那种扎实的音色是什么数据啊?
发自吉他中国iPhone客户端
发表于 2018-4-13 19:48:02 | 显示全部楼层
断弦de琴 发表于 2018-4-13 17:58
老哥,之前测量原装琴枕12品弦距有误,实际在2.58以内2.5往上(这个能看到明显在卡尺2.5刻度上面一点), ...

原装2.58mm的弦距?99%不是原出厂时的设置,应该是后期跳过了,,这个弦距的话,对于马丁D琴来说,真不太有马丁声。尤其低音会软不少,哈哈。。。建议起码要达到2.8mm,才有马丁劲儿
 楼主| 发表于 2018-4-13 21:22:33 | 显示全部楼层
乌木弦丁 发表于 2018-4-13 19:48
原装2.58mm的弦距?99%不是原出厂时的设置,应该是后期跳过了,,这个弦距的话,对于马丁D琴来说,真不太 ...

我觉得我还是有必要做一根2.8以上弦距的弦枕试试,哪怕感受过后再换回来也知道自己弹过马丁,哈哈。
发表于 2018-4-13 21:45:16 | 显示全部楼层
断弦de琴 发表于 2018-4-13 21:22
我觉得我还是有必要做一根2.8以上弦距的弦枕试试,哪怕感受过后再换回来也知道自己弹过马丁,哈哈。 ...

自己做的话,总是不正宗,我正考虑跟马丁厂邮购几条下弦枕,可以帮你带一条。可是我电脑浏览器就是不出现付款的页面,很奇怪,如果你的可以,就自己买
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

Archiver|手机版|小黑屋|吉他中国官方

GMT+8, 2024-11-22 21:37

Powered by Discuz! X3.5

© 2001-2024 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表