索尔的大独奏实在是没有什么意思[讨论]

sammer

我是很喜欢大独奏的，曲子有气势 也不缺少优美。SOr是古典时期的代表，曲子很轻盈，和声丰富。

各个时期的音乐作品 有各自的特点~~~~~~ 我个人认为巴洛克时期的音乐偏重于理性，个人的东西相对少点，有点纯粹是音符组合，也许他们是想让人知道音符怎么排列才有最佳的音响效果，或许这也是我们说bach是最本质的理由吧。

如果我们把步拉威尔的作品和Bach的作品比较，是不是没有意义了：）

之所以那么多演奏家演奏同一作品，我想是因为本身有着内在的东西。

yanfeng

300多买萝卜丝的传记？wow!
萝卜丝是“作曲家”而不是“吉他家”或“吉他作曲家”，所以有令人耳目一新的感觉吧。你看他那些前奏曲练习曲中的和弦，与标准的“吉他家”写的到底不太一样，要复杂和有个性得多。
不过布鲁威尔应该算是“吉他家”吧？他的和声更奇怪了。
巴里奥斯也是“吉他家”中的异数，音乐性好是好得来。
我说的“吉他家”也许应该指19世纪以前的那些，他们都用标准的和声，四平八稳的结构，没有什么个性的主题，旋律更是不能和主流作曲家相比。

popgog

我觉得所谓的大部头曲目,选大独奏还是比较明智的 可能弹好是另外一回事把

麒麟小兵

呵呵，就象VILLA LOBOS是非常著名的作曲家，却很少提到他的吉他作品

花了300多买本他的传记，里面丝毫没提吉他：（~

不过，对音乐的看法好象由唯心决定，呵呵。。。大道至简，大音希声

我向来弹小品，一是自己就是定位爱好者，二是没时间扣谱子~~

前天去李BACH那，见他扣 罗西尼，呵呵，恐怖~

这些日子还是弹小品，呵呵，还有，今晚写了个小品又，挺好玩~~

麒麟小兵

所以说：音乐是惟心的吧~~
自己喜欢就成，音乐面前人人平等~~

说来大家别笑话，呵呵，我到是不听BACH，不弹BACH他老人家的作品，打算老了后听，呵呵

gzlinux

各位音乐知识渊博，小弟佩服！

yanfeng

十几年前，我没日没夜地苦练一个曲子，那就是索尔的大独奏，为的是迎接一个吉他大奖赛。后来这个大奖赛被取消了，但是我现在回想一下，当时即使是参加了，也不可能有什么好的成绩的，因为总体实力实在是太差了，再怎么苦练也是没有用的。不管怎么说，这个曲子当时算是弹下来了。
这两天，我想把这个曲子恢复起来。可是，对着谱子，我怎么也找不到感觉，不但弹不出来，而且也找不到重新练下去的动力和乐趣。我不得不承认，这是一只相当平庸乏味冗长而又缺少音乐性的曲子。虽然动用了大量的吉他技巧，而且竭力想塑造某种气势和宏大架构，其实却不能真正打动人。当年我之所以有强大的动力来硬啃它，恐怕完全是为了大奖赛，或者是因为觉得自己应该有一个看家的“大曲子”，可以在同好面前炫耀一番。
与此相对照，这两天我也摸了巴赫的BWV1007的前奏曲（大提琴G大调改吉他D大调），一下子就全部回忆出来了。多么了不起的杰作，如此简单，却如此意义丰富，没有一句是废话，合起来更是一个极为圆满的整体。我一遍又一遍地弹着（十几年前就不知弹了多少遍了），可是却毫无一丝一毫的厌倦之感，彷佛我可以永远这样弹下去。
结论：巴赫就是巴赫，他有无穷无尽的魅力，永远令人惊奇，永远让人有新鲜感，永远不会令人疲倦。相比较之下，最好的吉他作曲家（索尔是我最喜欢的吉他作曲家之一）也会大大地黯然失色，显得苍白平庸。
另一个结论或建议，还是把一些最简单的小曲子多弹弹好吧。那些炫技的大曲子，不但是下一个阶段的活儿，有些也许永远也不值得多花力气。

[此贴子已经被李巴赫于2003-5-6 0:37:44编辑过]

wangjianguo

曲子大小确实不能作为评判音乐的标准，作曲者写作的初衷也不一而足：抑或为了给特定的乐器表现淋漓尽致的技巧，或者为了堆砌复杂艰深的主题，或者为了悦人悦己，或者作者自己也是直觉的发挥而忘乎目的所在。大有大的好处，小有小的精妙。听博大精深的主题，看叹为观止的表演，于身心都会自有裨益。夜色里独品一曲《月光》，看杨雪菲把《小羊巴巴》极富夸张的演绎，我都会怦然心动，但我不会贬低任何形式，因为我都能从中体会到快乐。爱好者真把诸如大独奏之类攻克，快乐或许不在音乐而是在对自己的超越上。

李巴赫

以下是引用登天小子在2003-5-5 22:30:44的发言：
我深有同感，大独奏实在是冗长而没有震撼人的吸引力，我觉得还是巴赫、斯卡拉第以及浪漫派、现代作曲家的作品更震撼人，古典时期的作品很少有佳作。

    其实古典时期的佳作还是很多的，有的知道今天还无法超越。比如朱里亚尼和索尔的一些长篇奏鸣曲，幻想曲，变奏曲等等。无论在篇幅上，形式上，表现力上，内容上，思想性上，艺术性上，技法上都不愧是一个吉他的黄金时期。所以直到现在，任何一个吉他演奏家都不可能逃过古典时期的作品。
   
    实事求是地讲，大独奏他确实显的有些“简单”，“通俗” 可以说他是比较入门级的，然而却相当具有吉他表现力的曲子。他的和声旋律什么的确实并不十分突出，一方面索尔有意将他写的简单一点，再者索尔也并不是音乐家出身，可以说他是“半路出家”。所以比起大提琴出身的朱里亚尼，很多他的曲子的确显得稍逊一筹了。

    我以为，吉他界的贝多芬应属朱里亚尼，吉他界的莫扎特才是索尔。

sammer

对于sor，我觉得他的作品是很有价值的。

    首先他的练习曲，应该说是每个吉他手的必修课。Segovia还专门从中选了20首。 其次他作品也是具有很高的音乐性。
    Sor作品共64号，可国内人士都说弹过sor，其实也仅限于魔笛和一些练习曲，极少数人能演奏大独奏。他的曲子还有那么多没有弹过，轻易的评价我觉得还是有些片面。
    从2重奏上讲，《安慰》《2个朋友》 和《幻想曲》都是音乐会保留曲目，是多乐章的、组织严密的作品。当然难度也是相当大的。
    从音乐会曲目来看，越来越多的演奏家开始把Sor的曲目放在第一个，如罗素的《音乐会断章》，还有我见到的其他的，分别拿《幻想曲7号》 《马尔步鲁赫主题与变奏》作为开场曲。这足以显示其地位。
    他的作品确实都是一个味道。其实Taraga barrios bach的我们一听也都能知道这就是他们的作品。我想这就是大师吧。有的人的作品或演奏一听就能让我们知道是谁，最典型的就是bach,bream.我想这才是大师吧。
    Caruli我没弹过什么作品，不敢说。我就弹过他的2重奏《光板与回旋》和《威尼丝狂欢节》。其他都是一些小作品，也没仔细研究过。
    Guiliani是我非常喜欢的，他的风格和sor很类似。我到觉得他们作品和aguado的不完全一样。
    我一直梦想弹啊瓜多的回旋曲，但只是梦：）

sammer

毕竟象barrios和brouwer这样的太少了呀~~~~~~

yanfeng

呵呵，大独奏里的“咣咣咣咣咣咣咣咣”比华尔德斯坦（黎明）里的“咣咣咣咣咣咣咣咣”还是要差得太远太远，更比不上那里面的“咣当咣当咣当咣当咣当咣当咣当咣当”。

李巴赫

以下是引用登天小子在2003-5-6 13:30:47的发言：
可以看到索尔、朱里亚尼、阿瓜多的作品大多是模仿同时期的作曲大师的音乐，而在吉他这件音域和音量上都很受限制的乐器身上，演奏那些不太成功的模仿作品、所谓的古典风格奏鸣曲、大部头，只能是冗长而乏味的。要说那些古典风格的作品有多高的艺术价值，可能说不过去，那些教材上的夸大其词的称赞或许是一种历史的需要，我认为说他们具有一定的历史价值还算勉强。

     这种说法和认识不能令人赞同。他们的伟大作品极大地展现了吉他丰富和极强大的表现力，从吉他艺术方面来说，是毫不逊色于其他乐器的。如果光从音域和音量上来衡量，钢琴也不过如此，能大的过管弦乐队？而管弦乐队能大的过现代摇滚？接上大音响，一把电吉他可以把整个乐队的声音压下去。
   
    如果照此理论来说的话，2根弦的和没有半音阶的民乐器，岂不是一点音乐价值都没有而只有“历史考古价值“？在我以前的文章中曾经提过，音乐的表现力和艺术性本质上是人的创造力的体现，是人表达思想的结果，这些话相必你也知道。因此不能拘泥于音乐的表现形式，就好象现代摄影那么发达，仍然有人画画一样。

    的确在古典时期的吉他家没有在曲式，内容，织体方面有所突破，但我认为，他们所创作的作品却并不显得平庸，乏味，也因此也并不显得冗长。我并不知道你目前为止听了多少古典时期的大作，但我感觉你听的并不仔细；起码没有用内心去反复地听，每一个音地去听，拿着谱子去听，不拘泥于任何演奏者的诠释地去听，在MIDI也能听出味道地去听！至少多听一些，我想你起码会有新的认识。

   索尔，朱里亚尼他们写作的这些伟大的曲子本就不是为了消遣和练习技艺而作的，究其根本目的，在表现力之下更深层的目的，是在一种探索的基础上对吉他这个乐器其音乐潜能的挖掘。

   此外，我认为演奏者对这些古典大作的诠释，演奏过程也应该是一个令人乐此不疲的过程。演奏者在突破技巧性障碍之后，能够从整体上把握和驾御全作品。这种通篇的人为控制感和指挥感，通过节奏，旋律，和声，对位等等用丰富的表现力，从而将一个活生生的音乐思想表达出来，这也正是和演奏其他乐器一样的。也因为如此，欣赏的是通篇的一个整体作品，而不应该是作品中激动人心的片段，更不是某一两处的趣味性。

   当然，我这样说来说去，毕竟也是空洞的，与其花时间在此争辩还不如多听几首曲子来的实际。

yanfeng

古典时期的海顿，莫扎特等当然是不可企及的高峰，但是古典时期的索尔、阿瓜多、卡鲁里和他们绝对不是一个档次的，相对来说比较平庸，当然风格还是比较接近的，所以可以放在一起比较。

不同时期的的作曲家也可以比较。像萝卜丝和巴里奥斯都是巴赫的狂热崇拜者，他们的音乐都有强烈的巴赫风格影响，甚至有直接模仿的作品（巴赫的巴西风、大教堂等）。

巴赫兄，索尔和朱里亚尼的和声应该是半斤八两，都不怎么样，当然也和那个时期对吉他的认识有关，我倒觉得也许索尔的和声更复杂丰满和多变一些，朱的和声清丽而简单。就旋律而已，应该是朱里亚尼总体上胜过索尔，索尔朴素、平实，有严肃的德奥风，朱里亚尼明媚、轻快、抒情，犹如南方地中海的阳光和微风。
从这个意义上来说，我觉得还是应该索尔是贝多芬，朱里亚尼是莫扎特。

yanfeng

从不同时期的吉他曲，体会不同时期的音乐语汇和风格，感受历史中的相似和差异，这里有进步，有不变的常数，也有倒退，这真是非常有乐趣的事情。

yanfeng

不得了，本来是个很简单的话题，越说越复杂了。
能不能回到简单的原路上来呢？
让我换一个表述方式：我原来的意思是：有两种吉他音乐。
1. 吉他家写的吉他音乐，阿瓜多，卡鲁里，索尔，朱利亚尼，雷加尼，默兹，科斯特...
2. 非吉他家写的吉他音乐，或改编的吉他音乐，如巴赫...。
我一直有一种偏见，而且到现在也不能克服这种偏见，就是1类的音乐总的来说是不如2类的音乐的，尤其是1类的音乐中的“大曲子”。

沿着这条思路：索尔当然是伟大的，极其重要的，但这主要是对我们吉他爱好者而言，他开创性地革新了许多吉他的手法，包括今天都绕不过去的练习技巧和基本功训练，对吉他爱好者而言，索尔当然是必弹的。

但是从整个古典音乐的角度来讲，索尔对古典乐派贡献了什么吗？恐怕可以说是什么也没有。在那个年代，像他那样作曲水平的人实在是太多太多了，音乐史上根本都来不及记录。除了吉他爱好者外，其他的古典音乐爱好者基本上可以不听他的作品，也不会有什么重大的损失。

yanfeng

那个重奏版倒还真是令人吃惊地感觉不错，气势蛮吓人的，好像比独奏版还好。改编得不错。

raimundo

以下是引用yanfeng在2003-5-6 20:02:18的发言：
罗素上次弹的那个索尔作品《音乐会断章》好像很不错，谁能上个MP3就好了。
马尔勃罗变奏曲也很好听，我听过塞戈维亚晚年弹的版本，比魔笛好听。
但是不少他的大部头作品（如几部奏鸣曲和幻想曲，还有这部大独奏）确实没有多少内涵，如登天兄所言，机械模仿当时的一些主流音乐语汇，但这些音乐语汇又是吉他所不能胜任的。
在听这一类大曲子的时候，吉他本身的缺陷更容易暴露出来。所以，与其弹这些大曲子，还不如弹更能发挥吉他本身特色的小曲子。
我不是一概反对大曲子，而是反对这一类大曲子。

我的一个师兄录音了，不过《音乐会断章》真的是断章了，前面没录到：（而且他没有MD，还转不了

yanfeng

罗素上次弹的那个索尔作品《音乐会断章》好像很不错，谁能上个MP3就好了。
马尔勃罗变奏曲也很好听，我听过塞戈维亚晚年弹的版本，比魔笛好听。
但是不少他的大部头作品（如几部奏鸣曲和幻想曲，还有这部大独奏）确实没有多少内涵，如登天兄所言，机械模仿当时的一些主流音乐语汇，但这些音乐语汇又是吉他所不能胜任的。
在听这一类大曲子的时候，吉他本身的缺陷更容易暴露出来。所以，与其弹这些大曲子，还不如弹更能发挥吉他本身特色的小曲子。
我不是一概反对大曲子，而是反对这一类大曲子。

abada

相对于巴赫等巴洛克乐派，古典乐派在和声曲式上还是有其独创性的。《伟大的独奏》在曲式上，快板奏鸣曲，吉他史上就是一个发展（是否进步另说），和声上，展开部有远关系调的引入；过渡句有增六和弦等；这些在巴洛克音乐中是少见的。

转一篇我的拙文，供参考批判。


从艺术史家的观点看，的确，模仿不是大师，艺术大师的首要特征就是其独创性。

独创性并非只独特性。独特性是比较表面的东西，外行很容易被独特性吸引。比如古典吉他演奏上引入一些特殊奏法，如大鼓奏法、小鼓奏法、各种自然泛音、人工泛音的奏法，甚至轮指等等奏法，都可以有作曲家发明的一些独特性技法，而这些独特性是很容易吸引初学者的，初学者很容易被这些表面的独特性吸引（只是后来发觉这些其实是比较简单易学易掌握的东西很快就会失去兴趣罢了）。

真正的独创性足以深刻地影响一批人，以致产生一个流派或学派。

不仅是西方艺术，甚至科学，比如物理学，也是把独创性列为基本价值。

爱因斯坦说到科学和艺术的独创性的区别时，说过：如果没有我，过不了多久，也会有别人发现相对论；而如果没有贝多芬，则永远不会有他的《第9交响曲》。

其实爱因斯坦说错了。即使没有贝多芬，类似的交响曲也会有人写出。

独创性看似神秘，其实不然。任何艺术，都与传统和风气有关。而任何艺术传统，都孕育着其自身的内在发展动因和主线----这个主线甚至人的主观愿望也控制不了，就仿佛是波谱尔所说的独立的“知识客体”有客观独立的发展逻辑。

西方古典音乐传统一旦原在巴赫以前就以形成，它的发展主线就始终主要是两条：对位和声学和曲式，其次还有建立在和声基础上的配器。

我们说的西方古典音乐家们的独创性，就主要是指在和声、曲式等这些主线上的独创性。超出这个主线，那也就不是西方古典音乐了。

近关系转调就是巴赫等古典主义----远关系转调、半音转调就是浪漫主义的特征。和声从简单到复杂，半音化和声的更频繁运用，甚至是不以人的意志为转移的。而这些一步一步更大胆的远关系转调实验，也有必然性，只是通过贝多芬、肖邦、李斯特、瓦格纳、斯克里亚等等宾迸发出来。

中国话说没有不散的宴席，万物有始有终。物理学有没有终结，现在没有定论（有人说量子力学规定了人类的认识终结---人类不可能无穷地细分物质），西方古典音乐在晚期浪漫派，终于在其主线上有了终结。---和声转调法已经穷尽，各种曲式，直到杂乱无章的随想曲，都已写出了。

巴赫就仿佛是音乐中的牛顿，用其高度的独创性，奠定了完美的古典和声，把古典复调引向终结。

浪漫派之后，古典和声体系解体。其实也就是西方古典音乐的终结。

德彪西开启了现代音乐的大门。现代和声冲破了西方古典音乐的和声体系，但仍然在主线上挣扎，没有逃离主线：就是和声、曲式、配器的独创性。

现代音乐的伟大人物勋伯格，其地位犹如物理学上的爱因斯坦，影响极为深远。但他开辟的序列主义，很快就又把现代音乐引入了死胡同。

从通俗音乐到古典音乐，再到瓦格纳，半音和声与转调越来越多，最后在勋伯格的12音中，终于到了穷尽。

因此，西方古典音乐到了晚期浪漫派就是自然的终结；西方现代音乐到了勋伯格学派（或者布列滋？）就是自然的逻辑终结。

西方古典音乐和现代音乐终结的丧钟，由约翰-凯奇敲响。但西方流行音乐，却获得了空前的发展----流行音乐的发展不是以建立在西方传统的和声、曲式的发展为主线，而且也不计较什么“独创性”。

登天小子

可以看到索尔、朱里亚尼、阿瓜多的作品大多是模仿同时期的作曲大师的音乐，而在吉他这件音域和音量上都很受限制的乐器身上，演奏那些不太成功的模仿作品、所谓的古典风格奏鸣曲、大部头，只能是冗长而乏味的。要说那些古典风格的作品有多高的艺术价值，可能说不过去，那些教材上的夸大其词的称赞或许是一种历史的需要，我认为说他们具有一定的历史价值还算勉强。

raimundo

以下是引用李巴赫在2003-5-6 0:33:55的发言：
[quote]以下是引用登天小子在2003-5-5 22:30:44的发言：
我深有同感，大独奏实在是冗长而没有震撼人的吸引力，我觉得还是巴赫、斯卡拉第以及浪漫派、现代作曲家的作品更震撼人，古典时期的作品很少有佳作。

     其实古典时期的佳作还是很多的，有的知道今天还无法超越。比如朱里亚尼和索尔的一些长篇奏鸣曲，幻想曲，变奏曲等等。无论在篇幅上，形式上，表现力上，内容上，思想性上，艺术性上，技法上都不愧是一个吉他的黄金时期。所以直到现在，任何一个吉他演奏家都不可能逃过古典时期的作品。
     
     实事求是地讲，大独奏他确实显的有些“简单”，“通俗” 可以说他是比较入门级的，然而却相当具有吉他表现力的曲子。他的和声旋律什么的确实并不十分突出，一方面索尔有意将他写的简单一点，再者索尔也并不是音乐家出身，可以说他是“半路出家”。所以比起大提琴出身的朱里亚尼，很多他的曲子的确显得稍逊一筹了。

     我以为，吉他界的贝多芬应属朱里亚尼，吉他界的莫扎特才是索尔。
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朱丽亚尼的意大利趣味在曲子里很明显，华丽的旋律，戏剧化的进行，实在是太完美了。Sor相对简朴一些，可能更古典一些。

ariaAC50

大独奏作为古典吉他四大名曲（大教堂，大霍塔，大序曲）应该是有它的价值和地位的。我想一首乐曲不能单凭好听与否来做评断，这显然太不专业了。问题是我们是否真正的理解了乐曲本身的内涵，是否真的能通过演奏将其音乐的感染力表现出来。当然不否认巴赫音乐的优秀性，我本人也非常喜欢巴赫，甚至认为其音乐无出其右。但比较不仅仅要横向，从另一方面比较来看，在为数众多的古典吉他曲面中大独奏有其重要的位置就足以说明它的成功。我觉得我们还是用学习的态度去对待，不断的研究，这样自身的鉴赏力和学习能力才能提高。

popgog

老实说,对sor,guiliani真的是不感冒,那个时候对吉他的认识还有局限性,从他们的作品
上就能看出,纯粹是很传统的东西,我不反对传统,但不喜欢教条

登天小子

任何批评都是相对的，对古典风格的评论也是相对于巴洛克或浪漫派以后的音乐来作的比较而言的，巴洛克音乐发展到古典风格的时候，是整个音乐以及作曲方法的一种拓展，吉他这件乐器的发展除了外观和乐器性能的发展外，必然在作曲上要随着时代而发展，但是在古典风格时期，因为钢琴和乐队的飞速进步和改革，使作曲大师们的目光几乎都集中到了钢琴和乐队上面，因为对古典吉他这件乐器的认识不足，和古典吉他不能充分实现古典作曲大师们内心的音乐，所以，古典吉他的作曲家基本上都是吉他演奏家，在欧洲音乐舞台是属于次要的地位，必然在那个时期，古典吉他不能产生杰出的作品（杰出不杰出是相对而言的，朱里亚尼的协奏曲相对与近代的罗得里哥、泰代斯科、庞塞，巴洛克的维瓦尔第的作品，就不能称做杰出）。
当古典音乐发展到了浪漫派，越来越注重个性的时候，越来越吸收多种音乐形式的时候，特别是到了近代，古典吉他才真正跟上了音乐的大流，固然古典吉他在近代的发展和出现了越来越多的吉他演奏大师有关外，更重要的因素，我认为是音乐发展的必然结果，因为从浪漫派开始就越来越注重乐器的特点，从泰雷加的作品开始就表现了这种趋势，当古典吉他的特点一被开发和发展，古典吉他的魅力是无与伦比的。


另外：对李巴赫兄的这段见解认为有必要加以讨论
“...........如果光从音域和音量上来衡量，钢琴也不过如此，能大的过管弦乐队？而管弦乐队能大的过现代摇滚？接上大音响，一把电吉他可以把整个乐队的声音压下去”
对于管弦乐队的音量和电吉他的音量，完全是不同的概念，管弦乐的音量是一种丰富的音量，当整个乐队响起来的时候是电声无法比拟的，电吉他再洪大的音量，也是单调的音量，就如同100个人低声用美声唱出的音量和一个人用通俗高声唱出的音量是不可比的。
还有，我们讨论的音量都是相对而言的，不是绝对的，钢琴的音量在同等条件下面是大不过乐队，但是它的音量和音域足以充分表现出古典作曲大师们的古典风格的作品，而古典吉他就不能，所以未能够大量出现为古典吉他作曲的超级大师，而浪漫派特别是近代以后的音乐更注重个性，而不太对形式过分注重的时候，大师们发现了古典吉他的特点，终于出现了罗得里哥为代表的作曲大师，而古典吉他的演奏家也出现了巴里凹斯这样的天才作曲家兼演奏家，从而古典吉他真正的黄金时代才来临了。
现代古典吉他在作曲上面更注重了古典吉他的乐器特点，只有在充分的表现了乐器的特点的条件下面，才能够弥补吉他音量上的不足，而古典风格的古典吉他作品，在表现乐器特点上面明显的比不上近代到现代（这是音乐历史发展原因和乐器发展的必然）

abada

对yanfeng主贴所述的感觉，我完全有同感。

85年开始，我演奏《大独奏》”名扬几方“，也靠”澎湃的激情“打动并结交了许多”社会豪杰“。聚会时，朋友常常让我带上吉他，来个《伟大的独奏》。时间长了，次数多了，首先是我自己都觉得没有什么意思了，开始不顾”听众“老弹巴赫了；然后是社会市场化加速发展了，原本的”听众“也没有兴趣听了，不管是不是《伟大的独奏》，都不听了，感动已经没有。

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说到《伟大的独奏》，和声上的主要缺陷是乐曲中间完全终止式太多。过多的八度位置，不但瞬间音响空洞，也很容易让人觉得”结束了“、”完了“，却”怎么还没完“。

贝多芬就发掘了巴赫的和声技巧，在和声排列法上和连接上就没有上述这个毛病（如果称得上是毛病的话）。索尔的这个技巧缺陷，也许是吉他独奏的手指技巧限制造成的。此曲改编成的协奏曲还是不错的，既保留了原曲的气势，又弥补了和声与低音的缺陷。

wangjianguo

“索尔，朱里亚尼他们写作的这些伟大的曲子本就不是为了消遣和练习技艺而作的，究其根本目的，在表现力之下更深层的目的，是在一种探索的基础上对吉他这个乐器其音乐潜能的挖掘。”
比较赞同，每个领域都存在着对极限的挑战，诚如体育运动挑战人体极限一样，音乐也不例外，只不过我们无从考证，但有此猜想也不无道理。

abada

说到和钢琴比。要是亲自弹奏的话，即使贝多芬的奏鸣曲，和巴赫的钢琴赋格比起来，仍然会有yanfeng的感觉。我接触过的白发老作曲家很多（已去世的如张萧虎、邵光深等），对贝多芬的奏鸣曲认为“咣、咣、咣”没什么意思的很多。

这是由于维也纳古典乐派仍然沿用巴赫的三和弦、七和弦，但却赤裸裸没有什么装饰变化。细部看意思不大----这不同于巴赫等巴洛克风格。

小呆

略为仔细地看了上面各家各派的言论
有些懂了，有些没懂
而且我听过的曲子弹过的曲子用九牛一毛来形容都多了


用卫斯理的话说：像是一个文盲在听人讨论微积分
哈哈

不过我至少记下了一些名人的名字：）

yanfeng

李巴赫兄，其实我们的意思并不怎么冲突，只是侧重面不同而已。我总是喜欢夸张和走极端，习惯了，难改。其实我是很喜欢索尔和朱利亚尼等人的，甚至连卡尔卡西和卡鲁里都喜欢。也许把这些吉他家和贝多芬莫扎特相比是不公平的，他们的领域和贡献性质很不一样。
和你一样，我也是巴赫的狂热爱好者，像那个1006，当年我第一次听的时候几乎要昏过去了，那是一盘磁带上几十把小提琴的齐奏（是齐奏，不是重奏），那个气势真是太棒了。后来迷威廉斯的版本，再后来听了帕肯宁的独奏和乐队协奏版，又迷帕肯宁的版本。还听过钢琴版的，不过不怎么样。最后，我把它输入到电脑里，试过用各种音色去配。
abada，挽歌幻想曲确实非常内省，有深度，不简单。80年代《音乐译文》上有一篇文章就专门谈到过这首曲子。
我最喜欢的索尔的是塞戈维亚编订的练习曲第17号e小调，联习三连音伴奏音型的，极其简单而绝对有内涵。

abada

从另一个角度来说，西方古典音乐按和声、曲式的独创性的轨迹发展了，但这个“发展”用演变这个词更确切，发展好象有“进步”的意思。就象波谱尔说的，音乐的历史演化不意味着就是进步。正如把宇宙的演化，说成是宇宙的进步，恐怕没有根据。

yanfeng 的口味也的确老辣。

其实，从众多音乐学习者口味发展来看，恰恰是浪漫主义最容易被初学者接受和感动，而后就会发现这些音乐不经弹，老辣的专业爱好者会逐步喜爱巴赫---虽然当初不会觉得有意思，但到了一定程度就会觉得这是可以享用终生不易腻味的音乐。当然中间过程也会对现代音乐感几年兴趣。专业作曲家除了有为名利服务的音乐以外，还有就是巴赫的为作曲家自己享受的音乐。无论伯拉母斯、肖邦、马勒，还是威波恩，自己私下还是弹巴赫，自己写的音乐是给别人听的，是服务于名利场的。

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至于我本人，这年头对无利之虚名不感兴趣。所以除了做赚钱的影视音乐，私下做巴赫式的赋格给自己听着享受。

abada

索尔的《悲歌幻想曲》等还是很好的。

《伟大的独奏》协奏起来很好。

吉他乐团版也不错：

http://melos.cau.ac.kr/zboard/view.php?id=data_video&page=2&category=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=&select_arrange=headnum&desc=asc&no=25

johnny

我喜欢大序曲和回旋曲，比大独奏好听很多，大独奏太难听

登天小子

我深有同感，大独奏实在是冗长而没有震撼人的吸引力，我觉得还是巴赫、斯卡拉第以及浪漫派、现代作曲家的作品更震撼人，古典时期的作品很少有佳作。

js22212221

古典吉它走到今天，演奏技巧已经很成熟了，也很丰富。所少的我认为有两点：
1、做琴的技术还要加强，动态还有更大一些。
2、作曲家，吉它作曲家太少了（相比钢琴，小提琴），高水平的演奏家，同时又是高水平的作曲家就更少了。怎么能把吉它现有的表现力发挥的极致，是作曲家应该好好考虑的。巴哈时的古钢琴，和今天的钢琴无法相比。但他的音乐一样完美，这才是作曲家应该做的。在吉它作曲上，我知所以说索、泰二位是在这个方面最为出色的。同时，帕格尼尼的吉它织体的运用更为自然。真的想看到吉它上的贝多芬、肖邦、李斯特、德彪西、巴托克。。。。。。

js22212221

在吉它的世界了，到今天为止，能超过索尔的贡献的人恐怕除了泰雷加之外实在是找不出其它人了。

老古典吉他

我倒是觉得写这种文章“实在是没有什么意思”！《大独奏曲》在吉他历史上、在国内外早已有定论，无须我等坐议立谈、夸夸其辞。

oldold

楼上的说作曲领域，整个吉他世界贡献自然离不开老塞。不过近代或当代吉他作曲家，象Yanfeng说的，部落为尔等的近代和声是更怪些，而传统领域，这些年来Bach的作品在吉他领域内地位突现。难得再看见这么精彩的讨论帖子。瞧现在这什么破论坛，乌烟瘴气，成了二人传爱好者的天堂。挺怀念abada老师，还有yanfeng兄那个时代。哈哈哈

popgog

伟大独奏，挺好的曲子阿，至今也怀念,缺少它古典吉他历史就不完整了。不过只是有一个就够了:模仿的曲子不能太多就像myst这个游戏成功之后，myst-like充斥糜烂了整个游戏业，但是无法谁也取代不了他的地位。游戏需要创新，老玩什么prg,练工升级不觉得无聊嘛?很多事情道理应该都是相通的吧.........