聊聊现场重奏的层次问题

walksound

吉他圈里流行“音乐性”“层次”等词汇，听着新鲜，今天跟大家聊聊重奏的“层次”。
吉他重奏更追求乐器间的层次感
这个层次感可能表现以下几个方面

1、现场演奏时重奏者的空间位置不同。
听现场演奏时，重奏者坐的位置之间有一个合适的的距离，听众用耳朵分辨出的音乐来源的空间感。这个对现场环境要求比较高，尤其是古典吉他演奏的现场环境。牵扯到环境的大小，听众座位的摆放形式，重奏者之间的座位的距离等等，彼此之间相辅相成。舞台也讲究黄金分割点，但我认为它更多地体现在听众的视觉舒适方面。

2、演奏者的对音乐力度层次的把握
一段音乐的进行，每个声部的力度要求是非常严格的。一个吉他可能在一个乐句，甚至自始至终完全担任了织体的角色，那么它的力度变化范围和区间，一般来说是屈从于整个音乐的情绪的。有的时候是绿叶，当然有的时候引导者。
一般来说，独奏弹习惯的人，在音乐的自我领悟能力和自我表达意识方面很强，如果在重奏合奏方面没有严格的训练，没有很好的指导，就缺乏较强的合作意识、合作能力甚至合作心态，就没有可能弹好重奏。
国内几个重奏组合在这方面与国外的差距很大

3、重奏合作者对节奏、乐句表现方法的统一认识和统一把握
其实这是对音乐的理解表达问题。这方面的细节非常多，不是三五句话就能说通的，以后想专门开个帖子说。

4、合作者的在某些技巧把握上的差别
一般来说重奏作品的技巧难度相比独奏作品小一些，但是一些技巧细节如果不注意，非常影响重奏的效果。
比方说，两把吉他同时表现一个tr~（请教一下大家，这个在吉他上叫震音还是颤音），两个人如果不统一了震动的频率和装饰的办法，听着非常别扭。国内的组合这方面的毛病最多。

5、吉他的音域、各种左手指法布局的局限性
这方面的局限性比较严重地影响了音乐层次的表达，这个问题一般表现在改编作品上面。
比方说要求两把或几把吉他
在同一个八度内表现低音，甚至演奏同一个低音。吉他这破玩意也怪，经常能感觉到国内的组合遇到这种情况的时候，彼此之间音严重不准，再加上彼此之间节奏上严重不准，演奏出来,简直比指甲挠墙还难受。

6、音色过于统一影响乐句表现
以前听人说重奏关键要音色统一。这个我认为是这样：该统一的时候一定要统一，不该统一的时候千万别统一。
比方说，吉他之间经常有紧凑的乐句模仿，比如巴赫的作品。
受到吉他音域限制,这个模仿经常是在同一个八度内进行的。如果合作者在上面1中提到的空间位置上不够合适(如果场面大了即使坐的合适听众也不会感觉到)，如果合作者在上面2中提到的“对音乐力度层次的把握”不够合适或者区分不够，那么，你想让听众领会到“模仿”的，也只能在音色的差别上下手了。如果这时候音色还是统一的，那就麻烦了，干巴巴复读的感觉。
影响重奏表现的还有很多方面原因，手累了，下次再写

[ 本帖最后由 walksound 于 2006-7-23 22:16 编辑 ]

Wilhelm

讲得很有道理.

noodles

嗯，要跳出自我看全局…………难得我看完这么多字的帖子……

JoeNo1

我重奏的机会不多，也比较弱，以下是我仅有的视频、音频记录，有的从来没排练过就录的：

http://www.joeno1.com/memo.asp?page=17
http://www.joeno1.com/memo.asp?page=35
http://www.joeno1.com/memo.asp?page=37
http://www.joeno1.com/memo.asp?page=40
http://www.joeno1.com/memo.asp?page=50

能理性地分析一下吗？愿闻其详。。。

walksound

原帖由 JoeNo1 于 2006-7-23 14:22 发表
我重奏的机会不多，也比较弱，以下是我仅有的视频、音频记录，有的从来没排练过就录的：

http://www.joeno1.com/memo.asp?page=17
http://www.joeno1.com/memo.asp?page=35
http://www.joeno1.com/memo.asp? ...

不好意思阿，你的这几个谱子我没有，所以没法描述到具体的句子，我也不会视频编辑，所以不能一个一个切出来讲
1、爱的罗曼史
我认为，你独奏之后，切入第二吉他复调的时候，你们俩的表达的乐思是完全不同的，你还是按照你的独奏理解来做的，与另一把吉他的乐思不吻合，这已经违反了重奏的原则。重正好的重奏，其乐思必须是完整，统一的，甚至和你的技巧水平没有什么太大关系
。也许是两个人没有时间在一起磨合，或者仔细研究一下谱子吧。你们俩的个人乐感还都不错，就是在这个作品上认识不统一
2、浪漫曲（?）
比上一首差很多
除了两个三拍分散和弦的小引子之外，你的和声推进的意思基本上与我理解的乐句方式相同，遗憾的是另一吉他乐感太差了，或者是因为技巧的原因表达不到位，反正表现出来的东西缺乏熟练程度，乐句也不是很清晰，更缺乏句读感和对比感，有些时值也没有弹满，他的和声推进干也很差。
最后的收尾显得急躁一些
3、维瓦尔蒂的双吉他我无法看，比较严重的问题跟上面一样，还有就是音不准，其实上面两手都有着问题，这次表现的更明显把
4、美龙家+查尔大使+？+？，后面没看啊

能看出来这个就是瞎玩儿了，我也就瞎说了
美龙家的速度有些问题，3+3+2和切分节奏真的缺点意思，3+3+2的时值还有点问题，尤其是那个2,再有就是两个吉他没有划分好段落，改主奏的时候力度的对比区分有很多问题
查尔大使的速度和切分都差点儿意思
其他我叫不上名字的，也没看过谱子的，不好说什么。只是感觉节奏吉他的节奏轮廓和弹性都是随便弹弹的感觉。

其他的说不上来，因为录音质量问题
从录像上看，感觉演奏者在演奏过程中彼此的交流非常少。我们都不是节拍机，现场也没有节拍器可用，所以拍子不可能卡得那么准，想做到同时进出确实非常累。在乐段和乐句进入的时候，合作者肯定是要同时进的，否则印象非常不好。一般来说在同时进入时彼此都有一个交流，或者眼神的提示，或者一起点头，同时进入。即使交流了，也不容易同时进入----这要求平时的大量磨合，做到心领神会。

弹好重奏最好从小的简单的作品磨合.

国际上比较好的吉他重奏组合大多是一家人，平时经常在一起交流，思维方式，表达方式都趋同，所以很容易出成绩。

我怀疑洛杉矶四重奏是不是整天吃住在一起，嘿嘿，开个玩笑

[ 本帖最后由 walksound 于 2006-7-23 22:23 编辑 ]

walksound

当然，我们都不是搞专业的，所以没必要那么苛求，弹着好玩儿就行了
你们弹的，有些地方比国内专业的好

walksound

感谢henry设置精华

JoeNo1

赞！回得真快！

漏了一个巴赫的：
http://www.joeno1.com/memo.asp?page=37
这是数码相机拍的视频：
http://www.joeno1.com/memo.asp?page=38

继续期待解说。。。先睡觉，明天再拜读。。。

walksound

原帖由 JoeNo1 于 2006-7-23 16:01 发表
赞！回得真快！

漏了一个巴赫的：
http://www.joeno1.com/memo.asp?page=37
这是数码相机拍的视频：
http://www.joeno1.com/memo.asp?page=38

继续期待解说。。。先睡觉，明天再拜读。。。

从技巧上来说完成得不错。
我认为这首曲子的处理还是比较难的，你们在自己的吉他上没有把旋律的句子划分清楚和表现清楚，而且非常全面地表现了我在主贴中提到的第6个问题。在此转述如下

6、音色过于统一影响乐句表现
以前听人说重奏关键要音色统一。这个我认为是这样：该统一的时候一定要统一，不该统一的时候千万别统一。
比方说，吉他之间经常有紧凑的乐句模仿，比如巴赫的作品。
受到吉他音域限制,这个模仿经常是在同一个八度内进行的。如果合作者在上面1中提到的空间位置上不够合适(如果场面大了即使坐的合适听众也不会感觉到)，如果合作者在上面2中提到的“对音乐力度层次的把握”不够合适或者区分不够，那么，你想让听众领会到“模仿”的，也只能在音色的差别上下手了。如果这时候音色还是统一的，那就麻烦了，干巴巴复读的感觉。

这首曲子改编自巴赫的二部创意曲第一首《C大调二部创意曲》，第一吉他第一小节7个十六分音符和后面紧跟着的一个八分音符是第一个主题，第二吉他第一小节的7个十六分音符加上紧跟着的一个八分音符是作为答题，与第一吉他成为呼应，从声部方面讲，这是第二吉他在模仿第一吉他。既然是模仿就要表现出相同和差异------在钢琴上这个非常好表现，因为原作是右手主题左手答题，分别在不同的八度里表现同一个音符，相同和不同都能轻松地表现出来。
而受到音域和指法的限制，第二吉他演奏模仿的时候，只能与第一吉他在一个八度内演奏同样的音符。那么，如果力度上没有区分，音色上没有区分，你们的录像再没有录音位置的区分，就很难让听众感受到“哦，这是在模仿”，乐曲要表达的音乐形象也就没了。
当然，这地方也可以理解为对唱，对唱相同的音符。对唱也需要有音色和力度的区别，比如说男女声对唱，本身就有音色的区别。就比方中国的民歌男女声对唱吧西方的男女生重唱也。极端一点：二人转--里面对唱非常多，俩演员乐感非常好，把对唱的感觉发挥得淋漓尽致。（哈哈，开玩笑了，大家别在意）。

除了这个问题，还有你在“主题和对题”上的音色力度处理，第一吉他的第一个对题就是第一小节的后面三个8芬音符加第二小节的第一个十六分音符。主题与对题虽说都在一个句子里，但是他们之间区分很细腻，如果不加注意听起来非常累。
就详细说这一个问题吧。其他还有倒影的演奏问题，扩大的问题，过渡间句的问题主调属调的平行移动的表现等等，很多。都是作品的理解问题。最好先了解分析好，然后在考虑好如何运用左右手技巧进行表现，通俗的说就是力度音色节奏，表现出层次。
我记得你曾经贴过这个谱子，而且谱子上面非常明确地标明了乐思标记，不妨拿出来仔细研究一下。
巴赫的作品其实味道非常美，现在听起来也非常通俗，容易打动人。只要能分析好作品，运用好技巧来表达，才不至于干巴巴的像是洋和尚念经。
应该说的太多了，仅具楼上的一小段例子吧。

班门弄斧了，请原谅。

[ 本帖最后由 walksound 于 2006-7-23 22:25 编辑 ]

Rokylin

原帖由 walksound 于 2006-7-23 16:55 发表

从技巧上来说完成得不错。
我认为这首曲子的处理还是比较难的，你们在自己的吉他上没有把旋律的句子划分清楚和表现清楚，而且非常全面地表现了我在主贴中提到的第6个问题。在此转述如下

6、音色过于统一影响 ...

讲的很好，赞一个

关于对比的问题，其实谱子上都写着了，钢琴我弹过，比较好表现，吉他感觉就难了，并且似乎低了一个八度后味道就不太对了

小兵吉他

老郭认真起来很可怕

不过，总有点幽默，哈

李巴赫

老锅牛人啊!

12356

磨合磨合，磨得多了一定比以前好。再换些对手磨磨，戏路就广了。
重奏有如智慧的碰撞激出了火花。在某种意义上来说，音乐的表现就是人类智慧的表现。

walksound

重奏是比较好玩儿的活动

JoeNo1

十分感谢！要是弹的时候有现场指导就好了，要说的地方应该远不止这些。。。

我自己觉得与 Kevin 重奏的两次还行，虽然缺点也明显，正如斑竹说的。我就是在这个论坛认识 Kevin 的，录的时候才第 2 次见面。他是学财务的在校学生，应该说他的重奏经验比我丰富得多。罗曼史1号 他的声部比较难，要求也精细，这是他比较缺的，但他觉得好听，坚持要的这个声部。。。

另外，罗曼史1号 我录了个 Kalaok 版，有兴趣的可以自己弹第一吉他：
http://www.joeno1.com/memo.asp?page=36

Invent No.1 BWV772 我弹第一吉他，有点乱，主要是一些技术问题还没把握，如交叉弦的震音，有点心不在焉，老抢拍。。。

见了4次面，录了两首，总的来说感觉还是很好玩的。后来他毕业了，搬到别的地方去了。。。后来我也搬了两次。。。希望以后再多认识些人。。。

JoeNo1

这么好听的曲，就没人对 Kalaok 感兴趣？
http://www.joeno1.com/memo.asp?page=36

虽然我是用破琴、破麦和家用电脑录的，但还算清晰，也应该比较好玩啊。。。

henry

原帖由 JoeNo1 于 2006-7-27 08:22 发表
这么好听的曲，就没人对 Kalaok 感兴趣？
http://www.joeno1.com/memo.asp?page=36

虽然我是用破琴、破麦和家用电脑录的，但还算清晰，也应该比较好玩啊。。。

N年前已经有这个兴趣，但抽不出时间录。

jiemi123321

挖 学问真多的哟!

JoeNo1

原帖由 henry 于 2006-7-27 20:15 发表


N年前已经有这个兴趣，但抽不出时间录。

知道爸爸不好当了吧，呵呵～～～

哈哈

呵呵,写得不错.

说明一点: 一般讲的重奏的"音色统一", 并非指"音色一样", 而是指的声音的"融合度".

这在管弦乐也非常重视, 从乐队编制, 铜管, 木管和弦乐的搭配, 其实就是追求声音的融合度, 呵. 如果小号和小提琴来个二重奏,是非常难听的. 必须由单簧管的加入. 呵. 一个优秀的交响乐团或交响曲,各乐器搭配的音色是相当统一与和谐的.:cool:

[ 本帖最后由 哈哈 于 2006-7-28 09:06 编辑 ]

gtlover

顶上来学习学习

MidNiter

吉他重奏现场演奏要出层次感的关键，我觉得首先是不要用麦克风，电声之类的，也不要在大演奏厅里（传不了那么远），不然那是相当困难，哈哈