吉他演奏民乐的局限和瓶颈主要在哪里?

flli883

首先希望不喜欢吉他演奏民乐的人希也不要阻止这些喜欢的人.

有很多人喜欢听用吉他演奏的中国弹拨乐,象<春江花月夜><彝族舞曲><十面埋伏>等,这些乐曲本来非常适合大众的口味,虽然喜欢的人多,但终究上不了高水准的演奏会. 在实际中发现这类乐曲几乎没有一个正式的版本,没有一个完整统一演奏方法. 比如<彝族舞曲>就算是音标的版本,至今还没有发现一个和音标用同样方法演奏完此曲的. 很多人说难度不高,可是在滚奏,轮指等技巧上和琵琶比起来相差太远. 从演奏技巧上来说目前也可能只有杨学菲有能力演奏到位,可是她对民乐处理不对很多人的胃口.民乐要用吉他来表现,我感觉继承和发展一些民乐演奏的专用技巧是非常必要的,比如高超的四轮指技巧,急速滚奏,挑拨技巧等等,另外就对乐曲的改编,乐曲的改编和创作是发展的原动力. 但目前这两样的人才都是奇缺的.有些人可能会改编,但演奏能力有限制,有些有一定的演奏水平,可是没有适合自己演奏技巧的曲子.

总结了两点,第一,吉他演奏民乐,需要比演奏古典曲目更高的演奏技巧.很少有人能达到这样的水平. 第二,没有完整统一的优秀作品.

有兴趣的同学谈谈自己的看法,或讨论一下民乐演奏的特殊技巧. 现在正在学<彝族舞曲>感觉实在是太难了,学<森林之梦><可庸芭芭>等没感到如此困难.

GFX-8

没什么好研究的了，吉他只是一种用来表达音乐的方式！

吴俊霖

我也是民乐爱好者,,,楼主指的几首都是器乐作品.
对我来说,很难...我很喜欢用吉他弹奏民族声乐作品,,民声里面很多经典,,可是我没有能力改编成独奏...我想,,在那遥远的地方  草原上升起不落的太阳 牧羊曲这些优秀的民声作品,弹独奏,也好听,,也没有十面埋伏那样难,,,可是,,有人愿意给这些作品编排指法吗???用古典吉他弹这些曲子,,也许能为自身的推广做出贡献,,毕竟我们说得古典吉他其实主要是尼龙弦独奏吉他,,,弹民声有什么不好呢,,难道只能弹巴厘奥斯??  为什么弹钢琴的人,除了弹肖邦,哈龙,车尔尼,,,他们经常也弹普通声乐作品的独奏啊,,很多流行作品弹钢琴独奏很好听的,,,钢琴这么受欢迎,也许是它的表现力丰富吧,,,随便一首歌曲,,左手配个和弦,右手走一下旋律,,就是很简单的独奏了,,,,,可惜吉他独奏没那么洒脱,,,呵呵..个人愚见...别见笑

henry

瓶颈在弹吉他的人。如果能多几个像谢家齐的人，情况会好很多。
另外，请楼主别以为那些技巧有多难，只要练过flamenco的一些基本功，就知道那些只不过是些吓唬初学者的花招而已，当然有些技巧还需要自己多动脑子。如果楼主有哪些地方觉得难，可以贴出谱例，大家一起讨论。

[ 本帖最后由 henry 于 2007-1-28 16:37 编辑 ]

flli883

原帖由 henry 于 2007-1-28 09:41 发表
瓶颈在弹吉他的人。如果能多几个像谢家齐的人，情况会好很多。
另外，请楼主别以为那些技巧有多难，只要练过flamenco的一些基本功，就知道那些只不过是些吓唬初学者的花招而已，当然有些技巧还需要自己多动脑子 ...

谢家齐?谁?有什么作品或录音?

flli883

原帖由 henry 于 2007-1-28 09:41 发表
瓶颈在弹吉他的人。如果能多几个像谢家齐的人，情况会好很多。
另外，请楼主别以为那些技巧有多难，只要练过flamenco的一些基本功，就知道那些只不过是些吓唬初学者的花招而已，当然有些技巧还需要自己多动脑子 ...

吉他演奏民乐,难度就是轮指和滚奏,说是容易,可是有谁能把论指练到琵琶的那种程度?我看过和多人的演奏,能赶上音标的几乎都没有,说是实在,很多可能自己觉的可以,实际上差的太远.滚奏中滚双弦能很清晰的很少,若是滚单弦,能保持不碰旁边的弦,而且速度几乎要比轮指快一倍,是否能做到?

wendellcarve

:) 说实话，个人认为吉他本来就不是中国的乐器，而如果硬要用西洋乐器来演奏民乐会显的不论不类的。
我来做个比方削铅笔如果用菜刀来削会是什么样子。
没必要非用吉他来演奏民乐不可。;)

guitarguitar

原帖由 flli883 于 2007-1-29 02:52 发表


吉他演奏民乐,难度就是轮指和滚奏,说是容易,可是有谁能把论指练到琵琶的那种程度?我看过和多人的演奏,能赶上音标的几乎都没有,说是实在,很多可能自己觉的可以,实际上差的太远.滚奏中滚双弦能很清晰的很少,若 ...

:) 音标的轮指就算了吧！那叫一个粗，说滚弦比轮指快一倍，偶非常怀疑，轮指1对4作单位，绝大部份人能轮140至200，专业的据说可至250，偶也不要多，如果能滚1对8至140，偶马上写个服字。
国乐应用到吉他上，其实不少人在做，但没有多少人未够水准时已厚颜出版而已，做的人要对吉他很了解，中国和西方音乐也很了解才可以做得好，但有这能力的人目前还不多，坊间的所谓中国吉他曲，绝大部份只是移植，而且音乐上的和声与记谱错误也太多了，就是对音乐不了解出的问题。
当年摇滚乐热潮时，也有不少人搞点中国摇滚，其实还真有一些很有水平的，因为当中不少人是音乐学院本科毕业的，而且他们也不是硬搬。

elfe725

原帖由 wendellcarve 于 2007-1-29 09:25 发表
:) 说实话，个人认为吉他本来就不是中国的乐器，而如果硬要用西洋乐器来演奏民乐会显的不论不类的。
我来做个比方削铅笔如果用菜刀来削会是什么样子。
没必要非用吉他来演奏民乐不可。;)

同感

henry

原帖由 flli883 于 2007-1-29 02:33 发表


谢家齐?谁?有什么作品或录音?

非常遗憾，你竟然不知道谢家齐是谁，这正是眼光局限在国内的结果。难怪你会形成这种畸形的审美标准。请不要老是用大清帝国的思维去看待事物，这样很多时候都会作出错误的判断的。

谢家齐(Gerald Garcia)，香港出生的华人，现居伦敦，曾经与威廉斯合作来中国演出，Naxos公司出过他两张CD，不过他的长处是于编曲，同样是旅居英国伦敦的杨雪霏在最近的两张CD里都收录他的作品，分别是《玛依拉》和《望春风》。他还有一张CD是和西崎崇子合作的中国作品，希望你能去听听，一定会喜欢的。

flli883

原帖由 wendellcarve 于 2007-1-29 09:25 发表
:) 说实话，个人认为吉他本来就不是中国的乐器，而如果硬要用西洋乐器来演奏民乐会显的不论不类的。
我来做个比方削铅笔如果用菜刀来削会是什么样子。
没必要非用吉他来演奏民乐不可。;)

我已经说了,只要有人喜欢,不论不类没有关系. 没有类就是自成一类.

关于吉他不能演奏民乐这个结论没有太大的说服力

flli883

原帖由 guitarguitar 于 2007-1-29 11:39 发表


:) 音标的轮指就算了吧！那叫一个粗，说滚弦比轮指快一倍，偶非常怀疑，轮指1对4作单位，绝大部份人能轮140至200，专业的据说可至250，偶也不要多，如果能滚1对8至140，偶马上写个服字。
国乐应用到吉他上 ...

对音标的水平很多人是不屑一顾,可是学的人很多,能赶上的几乎没见过. 滚弦用拨片很容易达到300的. 在琵琶上也很容易.

对也是否是厚颜无耻,这不知道是用什么标准衡量的,实际上很多人恐怕连厚颜无耻的资本也没有.

箩筐

每一名爱国者都应该喜欢自己国家的音乐。吉他咱了，外国人的东西来弹民乐。
  那是一种创新，我最瞧不起那种像武侠片里面的，号称自己是什么名门正派，
其实也就是个岳不群，有次我去一琴行，弹了下彝族舞曲，老板好紧张，小弟弟
你别一个轮扫把我的琴划花了。。。操。。我赶紧以0。5秒收拾好自己的东西，哧溜闪人了。
   有人天天喊着什么抵制日货，其实自己用的也是YAMAHA。

吉他是一种很自由的乐器。。对于我自己也是业余来说。，想怎么弹都行，放松下心情最重要。
OVER。。。

flli883

原帖由 henry 于 2007-1-29 15:59 发表


非常遗憾，你竟然不知道谢家齐是谁，这正是眼光局限在国内的结果。难怪你会形成这种畸形的审美标准。请不要老是用大清帝国的思维去看待事物，这样很多时候都会作出错误的判断的。

谢家齐(Gerald Garcia ...

不同的人审美观本来就不同,难道不符合你心愿审美都是畸形?我为何一定要知道谢家齐? 我喜欢不喜欢还会有错误的判断?你喜欢阳春白雪不允许我喜欢下里吧人?
若古典是标准的审美,其他指弹呢?民谣呢?这些人都是审美缺失,判断错误?

guitarguitar

原帖由 <i>flli883</i> 于 2007-1-29 16:57 发表<br />

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对音标的水平很多人是不屑一顾,可是学的人很多,能赶上的几乎没见过. 滚弦用拨片很容易达到300的. 在琵琶上也很容易.<br />
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对也是否是厚颜无耻,这不知道是用什么标准衡量的,实际上很多人恐怕连厚颜无耻的资本 ...

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你发个1对8滚弦能达140的上来听听再说。

flli883

原帖由 guitarguitar 于 2007-1-29 18:25 发表
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你发个1对8滚弦能达140的上来听听再说。

1对8 140就是每秒弹18~19次,应该不是问题,琵琶不是很多吗?匹克的更多了.

guitarguitar

原帖由 <i>flli883</i> 于 2007-1-29 18:56 发表<br />

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1对8 140就是每秒弹18~19次,应该不是问题,琵琶不是很多吗?匹克的更多了.

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别忘记是要音标的。

图兰朵

古典吉他上既不具有琵琶“轻拢慢捻抹复挑”的手法，也无法达到“大珠小珠落玉盘”的效果。因此，我觉得象<春江花月夜><彝族舞曲><十面埋伏>等，只是属于有益的器乐作品移植的尝试，还不是真正意义上的创作，那些流于形式和附庸时尚的改编是意义不大的。

古典吉他音乐的风格与特色，在于它华丽、典雅的高贵气质，缠绵、委婉的浪漫情调，热情、奔放、挥洒自如的淳朴性格。这也正是其巨大的艺术魅力之所在。对于任何一位学习者和演奏者来说，了解和表现这些特色是树立正确的演奏风格的重要前提，没有必要提中国风格的古典吉他乐曲的想法和建议，你先发个很牛的录音上来给大家听听再说。。

[ 本帖最后由 图兰朵 于 2007-1-29 23:08 编辑 ]

flli883

原帖由 guitarguitar 于 2007-1-29 19:07 发表
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别忘记是要音标的。

没有明白.我没有说要给你音标的.

flli883

原帖由 图兰朵 于 2007-1-29 22:52 发表
古典吉他上既不具有琵琶“轻拢慢捻抹复挑”的手法，也无法达到“大珠小珠落玉盘”的效果。因此，我觉得象<春江花月夜><彝族舞曲><十面埋伏>等，只是属于有益的器乐作品移植的尝试，还不是真正 ...

不管是时尚还是附庸,喜欢就弹我也管不了那么多,中国风格不符合古典吉他,就不要说古典吉他,叫中国吉他也行.没有必要一定要象古典吉他.出了古典,喜欢其他吉他的人也不少.

flli883

本来是想讨论一下吉他演奏民乐的技巧等,可是老跑题.看来跑题也是阻碍发展的原因之一.说明古典吉他包容能力非常差.任何一门艺术,只要包容能力差,创新就很难,更别说发展了.

henry

原帖由 flli883 于 2007-1-30 00:48 发表
本来是想讨论一下吉他演奏民乐的技巧等,可是老跑题.看来跑题也是阻碍发展的原因之一.说明古典吉他包容能力非常差.任何一门艺术,只要包容能力差,创新就很难,更别说发展了.

谁说古典吉他的包容能力非常差? 我提到过的谢家齐的中国歌曲改编作品, 你听过了吗? 那种才是真正的再创作,而不是简单的移植. 说实话,你所推崇的音标, 编曲能力远远不如一些唱片公司里不知名的编曲人, 还有他那粗糙的演奏技术, 大多数弹琴有一段时间或者有一定欣赏水平的人都不会觉得他水平高能到哪里去, 这正是我说你的畸型审美观.
一个连音乐之父巴赫的作品都听不下去, 连西班牙佛拉门哥大师Paco de lucia的音乐都没听过的人, 是应该多听听其他类型的音乐了, 建议你先从入门曲开始.
还有一点, 你没见过的,不等于没有, 只说明你见识少而已.

flli883

原帖由 henry 于 2007-1-30 01:35 发表

谁说古典吉他的包容能力非常差? 我提到过的谢家齐的中国歌曲改编作品, 你听过了吗? 那种才是真正的再创作,而不是简单的移植. 说实话,你所推崇的音标, 编曲能力远远不如一些唱片公司里不知名的编曲人, 还有他那 ...

我没有推崇谁的意思,只是现在没有见到更好的而已.另外,对于是创作还是移植,我不关心,我关心的是好听,自己喜欢.其他好的也许多,我没有见过,也没有发现. 对于巴赫,没有时间去培养兴趣了.

guitarguitar

原帖由 <i>flli883</i> 于 2007-1-30 01:58 发表<br />

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我没有推崇谁的意思,只是现在没有见到更好的而已.另外,对于是创作还是移植,我不关心,我关心的是好听,自己喜欢.其他好的也许多,我没有见过,也没有发现. 对于巴赫,没有时间去培养兴趣了.

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没有人反对吉他演奏中国音乐，最少我没有，反对的只是吹捧不够水平的；没有更好不等如好，而且是真的没有，还是自己不知道，这个要搞清楚，很多小孩觉得炸土豆条和冰淇淋就是天下最好的美食，那是因为他们吃的经验还不够丰富。
除非特别简单的，改动余地不大，否则创作和移植有本质上的分别，比如弄个网站，是花心思自己设计，还是抄袭别的网站，再把内容改成自己的，这是两回事；业余弄个网站玩玩，移植也无可厚非；但专业做网站的话，不加以再创作而直接套用肯定不对，名气和规模越大的公司，越不能这样，而且大家也会瞧不起，试想想可口可乐的网站设计是移植自百事的设计，行业内的人会怎样看？
业余玩玩，喜欢干什么和怎么干都成，但专业的就不能不负责任的胡来，招摇吹嘘更不对，明明是山村中的赤脚郎中，在山中治治伤风感冒的小病就好了，大家还会感激；别听人随口客气赞美了几句，就真把自己当成是再世华佗，要替人开胪动脑科手术。

flli883

原帖由 guitarguitar 于 2007-1-30 13:02 发表
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没有人反对吉他演奏中国音乐，最少我没有，反对的只是吹捧不够水平的；没有更好不等如好，而且是真的没有，还是自己不知道，这个要搞清楚，很多小孩觉得炸土豆条和冰淇淋就是天下最好的美食，那是 ...

做为一个爱好或娱乐者,我没有能力去管是否做网站,是否抄袭,是否是吹棒. 我只知道好听和不好听,喜欢和不喜欢,若是喜欢,我不会在意它是从哪里来的

诗人的眼泪

:o :mad:

沃尔夫岗

原帖由 flli883 于 2007-1-30 16:09 发表


做为一个爱好或娱乐者,我没有能力去管是否做网站,是否抄袭,是否是吹棒. 我只知道好听和不好听,喜欢和不喜欢,若是喜欢,我不会在意它是从哪里来的

这是典型的无知者无畏。

沃尔夫岗

点评完毕。

微风

有点好奇，顺路问一下，不知道有没有人用二胡拉过巴赫的无伴奏小提琴

walksound

要我看，这是个伪命题

哪个国家的演奏家不弄点自己民族特色的东西演奏啊？怎么殷彪一弄就遭骂呢？
有人说殷彪改编得不好，到底那里不好？找个曲子，对照谱子详细说说，哪不好，怎么才是好，都说说啊？以理服人么，别整天空对空地在那儿人云亦云。
不就是殷彪赚钱你没赚么？小心眼儿吧

我前两天刚找到首法国人写的古典吉他曲《洛阳之歌》，一股河南梆子味儿，哪位大虾愿意站出来评论评论好坏啊？

[ 本帖最后由 walksound 于 2007-1-30 19:42 编辑 ]

henry

原帖由 walksound 于 2007-1-30 19:40 发表
要我看，这是个伪命题

哪个国家的演奏家不弄点自己民族特色的东西演奏啊？怎么殷彪一弄就遭骂呢？
有人说殷彪改编得不好，到底那里不好？找个曲子，对照谱子详细说说，哪不好，怎么才是好，都说说啊？以理服 ...

之前我早就指出过音标的彝族舞曲几个地方的不好, 以为我种业余的水平也能看出来几个来, 估计专业的能发现更多.
中国人演奏中国的音乐, 当然是合情合理, 音标所走的路线是很正确的, 但他没水平, 没水平却把自己吹上天的人当然会招骂, 走音版主还没听过音标学生对音标的评价吧.
说起外国人写中国曲,让我想起了多梅尼科尼的<鹊桥>, 什么时候中国才有人能写出这种水平的吉他曲呢?

flli883

原帖由 沃尔夫岗 于 2007-1-30 19:07 发表

这是典型的无知者无畏。

呵呵, 不知道巴赫就不该学琴? 有这样的理论吗? 不要说写空洞无实的大话.知道了巴赫就代表了音乐这门艺术的全部?

flli883

原帖由 henry 于 2007-1-30 21:11 发表


之前我早就指出过音标的彝族舞曲几个地方的不好, 以为我种业余的水平也能看出来几个来, 估计专业的能发现更多.
中国人演奏中国的音乐, 当然是合情合理, 音标所走的路线是很正确的, 但他没水平, 没水平却把 ...

好啊,只要你能改编一套出来,我要是喜欢,我一定会弹你的,放弃音标的.

问题是为何音标的不好,可是有很多人喜欢,也流传很广. 其他人水平高,就说杨学菲,方仁骏,吴子标等等的版本多了,可是喜欢的人不多.这些不是谁说了好能决定的吧,大家都喜欢一个低水平的,怪谁啊? 艺术这个东西不是简单的按水平来区别的,现在公认的巴赫的作品水平高, 可是所有人喜欢吗?不是,有很多人喜欢老鼠爱大米,你叫骂老鼠爱大米水平差有意义吗?是否是自己内心不平衡做怪啊?

henry

原帖由 flli883 于 2007-1-31 01:52 发表


好啊,只要你能改编一套出来,我要是喜欢,我一定会弹你的,放弃音标的.

问题是为何音标的不好,可是有很多人喜欢,也流传很广. 其他人水平高,就说杨学菲,方仁骏,吴子标等等的版本多了,可是喜欢的人不多.这些 ...

杨雪霏的版本就很好，虽然也只是移植，但也保留原曲意境，不像音标的版本，一会儿加个佛拉门戈音阶，一会儿用分解和弦来表现舞蹈场景。甚至早期的谱，有些地方8度关系也是错的，这不得不让人想起他那个中央C的大笑话。虽然我水平是业余得不能再业余，但也不会搞错中央C。
杨雪霏的版本因为流传时间没有音标的长，知道的人没音标版本那个多，不代表以后喜欢杨雪霏版本的人比喜欢音标的版本的人少。

焉波

想当年刘天理也是号称吉他大师,现在还有谁提他,拉虎皮做大旗.骗得学子金钱无数,音标好不到那去.:mad: :mad: :mad:

图兰朵

原帖由 flli883 于 2007-1-27 17:48 发表
总结了两点,第一,吉他演奏民乐,需要比演奏古典曲目更高的演奏技巧.很少有人能达到这样的水平. 第二,没有完整统一的优秀作品.

有兴趣的同学谈谈自己的看法,或讨论一下民乐演奏的特殊技巧. 现在正在学<彝族舞曲>感觉实在是太难了,学<森林之梦><可庸芭芭>等没感到如此困难.

音符正确，速度够快，音色够饱满扎实，音量够大，这些技术上的指标充斥大脑，反而把自己的乐感给冲淡了。。。演奏技巧是手段，是工具，是通过一段时间的强化可以解决的；但对音乐不断深入的感悟和理解才是音乐人需要持之以恒去追求的东西。


冰冻三尺非一日之寒，听大作品像是读一部恢宏的长篇巨著，其情节曲折、感人肺腑自不必言说，但你不听巴赫，省略一万字，在此不提。。。

音乐和其他艺术一样，必须具有宏观微观的精妙结构： 比如说，小到音符于音符之间的音高比例关系，音高随时间的排列，大到段落的安排，曲式结构，乐章的安排。。。 这些都是音乐美学的范畴。。。

若音乐仅仅停留在结构的层面，而没有内容和情感，则不能被称为艺术。。。音符的精妙排列是能给听众带来听觉上的美感，但这样还远远不够。。。

如果过于注重去研究和探寻音符之间的新关系， 渐渐地演变为“音乐与音响实验工程师”了，而不能再被称之为“音乐艺术家”了， 创作的音乐虽具备革新性，但渐渐丧失“人性”了。。。

古典吉他论坛为所有的古典吉他及音乐爱好者提供了一个非常棒的多媒体交流平台，这个平台是开放自由的，不论专业与非专业，不论水平高低与否，都以平等身份参与其中。。。 一个国家或地区的古典吉他发展水平可以用业余爱好者的音乐素养和水平来衡量。“水涨”自然“船高”。所以希望专业人士积极发言，与业余爱好者之间应形成良性互动。。。

flli883

原帖由 henry 于 2007-1-31 11:43 发表


杨雪霏的版本就很好，虽然也只是移植，但也保留原曲意境，不像音标的版本，一会儿加个佛拉门戈音阶，一会儿用分解和弦来表现舞蹈场景。甚至早期的谱，有些地方8度关系也是错的，这不得不让人想起他那个中央 ...

扬雪菲的演奏水平是公认的,但对乐曲的处理不敢沟通, 按你所说可能是没有音符错误,虽然在轮指等无可挑剔,可是听的不是那个味,主题暗淡,听起来有点压抑,没有一点奔放,热情的感觉. 也许是自己的感觉, 别人认为好我也不想反对.再说音标的版本,技术是粗糙了点,音符的错误我的水平感觉不到,但但听起来粗狂,热情,奔放.至于那个中央C,不说也罢,想起来.高不懂中央C,也不一样弹吉他啊,搞错了有怎样,就算他音标杀了人,我也不想关心.可有人就特喜欢这些,喜欢抓别人的把柄不放.到处宣扬别人的不是.不知道这样是否很有意思.

flli883

原帖由 焉波 于 2007-1-31 20:37 发表
想当年刘天理也是号称吉他大师,现在还有谁提他,拉虎皮做大旗.骗得学子金钱无数,音标好不到那去.:mad: :mad: :mad:

呵呵,学古典吉他的人想你这样想的这样的不少啊. 老师都是骗子,教授才是老师,可是现在教授不教书了.

henry

原帖由 flli883 于 2007-2-1 01:21 发表


扬雪菲的演奏水平是公认的,但对乐曲的处理不敢沟通, 按你所说可能是没有音符错误,虽然在轮指等无可挑剔,可是听的不是那个味,主题暗淡,听起来有点压抑,没有一点奔放,热情的感觉. 也许是自己的感觉, 别人认为 ...

中央C这样的基本概念都不知道，这样写谱不就容易写错谱了吗？我不是已经说过，他早期的谱有错吗？不知他误导了多少吉他爱好者，就像他那首所谓皇之燕佛拉门戈，分明不是佛拉门戈，却用以佛拉门戈来命名，让不少爱好者以为佛拉门戈的节奏就是这样随意的，这样的祸害更大。

sands

原帖由 图兰朵 于 2007-1-29 22:52 发表
古典吉他上既不具有琵琶“轻拢慢捻抹复挑”的手法，也无法达到“大珠小珠落玉盘”的效果。因此，我觉得象<春江花月夜><彝族舞曲><十面埋伏>等，只是属于有益的器乐作品移植的尝试，还不是真正 ...

文章写的虎头蛇尾。。。 高考的时候要注意这个问题，否则要吃亏。 既然起手气势磅礴，收手也要余音绕梁，才能给大家留下遐想的空间，回味悠长。  :lol