对塞格维亚的一些看法~~~~

grooveguitar

塞格维亚是公认的吉他大师，在下绝对没有别的意思，本着客观，公正的观点，我谈下我的看法：

1，塞格维亚弹的好不好呢？

有的人说好，但是确实有人说他弹的一般，我去过一些国外的论坛，有人说他弹琴有杂音，经过我听后，确实有杂音，而且还不少
塞格维亚弹琴没有节奏感，大家如果拿节拍器卡下就基本有数，这个我倒是看不出，他弹琴老是停，一到难的地方，一个速度过不去的就慢下来了，陈志教授的弟子都是拿节拍机卡出来的，都看得出来

2，他说过巴里奥斯不是好的吉他作曲家

可能是同行吧，怕巴里奥斯太出色盖了他，也就是他，巴里奥斯被尘封了50年，倒是塞格维亚的学生威廉斯率先把巴里奥斯曲子拿出来弹了

3，塞格维亚没有做曲

好象只有无光线吧，基本为零

4，塞格维亚推广了吉他

如果没有巴里奥斯，吉他不可能如此完美，但是教学和推广，没有塞格维亚，别人也会去做

5，塞格维亚的指法

基本进坟墓了，现在都是侧拨音色最棒，而且靠弦是西班牙弗拉门哥指法，也不是他发明的

就想这些，望大家指正~~:lol :time: :Q :L :cool: :D ;) :hug: :victory: :kiss:

哈哈

好象 意见挺大

yinsheng

个人认为Segovia是个小人 :)

12356

皇帝圣子口.
威廉斯做不了皇帝.
巴里奥斯是陈胜吴广.
卡雷巴洛发动政变.:hug:

12356

塞是亲民主义者,不是单一的狭隘的民族主义者.他认为鹅脑袋都可以弹好吉他.于是我们这班"老臣"就跟随着去了.
威廉斯说,这不合规矩.----你算老几?塞仙去后说他反话.
巴里奥斯宁愿苦作一生,做陈胜吴广,但兵马不多.在塞的眼里却是"魔鬼"化身.在人们眼中他是魔神.
卡雷巴洛出其道而反其道,高举"科学革命"的旗帜,把老皇帝给推翻了----但推翻得不彻底.留有后彜,要正名复朝.
塞的人格和魅力受天下人尊敬.至今还是如此.
他是坚毅和无畏之神的化身.:cool:

[ 本帖最后由 12356 于 2007-5-2 17:36 编辑 ]

宁波音乐学社

:hug: :hug:

秋韵情思

不要忘了，这里信仰巴里奥斯
楼主最近挺活跃的
不过，有点离题了，题目叫对塞戈维亚的一些看法，却用了不少笔墨写巴里奥斯

愤怒的蚂蚁

呵呵,你的客观公正可在言语中表现不多啊.:)

细雨清风

大家有所不知，塞戈维亚和巴里奥斯之间的仇视是场误会。1922年在阿根廷，“魔王”与“国王”初次见面，不过两王相见只不过是在吉他音乐上切磋技艺。塞刚到南美时，他的左手还不是很成熟，经过巴的指点后，回到西班牙才完全体会到巴的指点迷津。两人一直“暧昧”。仇视的原因出在巴给友人的一封信上。有一次塞向巴想要[大圣堂]的曲谱来弹，因为塞就要回西班牙了。因此巴就写信给一位叫马丁的友人，请他抄一份给塞，不料马丁对塞并不友善，结果马丁没收了这份曲谱，致使两王陷入误会从此恶交。

030

同意LZ的说法！！！

12356

我想说的是：技巧与技能。
现在的古典吉他教学水平能让人在2，3年之内达到十级。不过这种水平倾向于如何不多化力气解决演奏中的瓶颈问题。技巧好不等于技能好。
技巧好可以把曲子弹得像迷笛而不露破绽。
技能好能把曲子表现得有味。
我认为技能与技巧的区别在于对各项技术指标的控制能力的把握。在所掌握的“基本的科学的技巧”的基础进一步训练手指机能，提高技能，以期更好地表现音乐，那是最理想的。。
现在的技巧表现技术很科学，掌握的自以为会了往往忽略了技能的提高训练，迷笛般的表现实在是无味之极。
对于我们老吉他来说，第二次学习的重点还是科学地把握现代的研究成果----现代科学的吉他技巧与表现。
------------------------------------------------------------------------------------------------------
技术包括技巧和技能。同时包括二个方面的演奏运用的表现。卡雷巴洛重技巧，塞戈维亚重技能，威廉斯重理性，怕高路西亚重表现。
陈志老师重技术，出过《吉他演奏的技巧与表现》一书。有所藏的可能就是怎么样提高吉他的演奏技能。

[ 本帖最后由 宁波音乐学社 于 2007-5-3 15:25 编辑 ]

12356

从70--90年代初,在中国应该算是塞戈维亚时代,那时国内每日八小时吉他功课的不下1000人.
塞的影响波及古典之外的吉他领域.
连农说,塞是我们的父亲.
而塞说,我好像没有私生子.:)

克隆的?:D

愤怒的蚂蚁

人虽不在,但对于吉他的功绩却会永远的留在音乐史中.
他要弹的不好能有那么大的成功么?
除了演奏吉他的人知道巴拉圭的巴里奥斯之外,还有多少人知道他?
塞作曲很少,但他改编了很多经典的音乐在吉他上表现,同时鼓励了当时更多的作曲家为吉他谱曲,大大丰富了这件乐器的音乐会演奏作品.
  如果没有塞,当然会有人去做,但不知道是谁?也不知道是什么时候.更让人难以忘却的是他的魅力呵呵.就象中国没有毛也有一天会解放一样呵呵.
   他也没有说自己发明的靠弦奏法,但他却把吉他的音色发挥了及至.
    虽说这些.这是十年前刚听他的录音的时候,也是怀疑这家伙终究是自学的,你看:怎么弹的节奏啊?相比之下,更愿意听为连司和其他演奏家的.但现在却很喜欢听他的演奏,就是很有味道呵呵
    P:虽如此,也可能是自己喜欢罢了,但觉不感让学生如此演奏,谁要这样演奏是要打PP的:)

cyberninja

不想多评论, 提出几个问题供大家深入四考?

>>1，塞格维亚弹的好不好呢？
音色和杂音等: 要考虑这几个因素:
a) Segovia的早期, 中期, 后期和晚年是不同的, 总得来说, 音色越来越好, 特别是晚年的录音甲噪很小, 共鸣也非常好, 探索中前进嘛, 没有他后期和晚年的尝试结果, 很多后辈古典吉他手的发展也会受到一些负面影响吧. 再说, 除了Segovia技术的进步, 早期只有羊肠弦, 弦本身很难做到音色的均匀. 后来有了尼龙弦, 好一点, 再后来有了打磨过的尼龙弦, 更好一些.
b) 音乐表现, 包括节奏问题, 个人觉得Segovia喜欢romanticizing作品, 这一点是有争议的, 我在关于早期音乐的一些看法(http://bbs.guitarschina.com/thread-461586-1-1.html)中提到过一些. 至于"一个速度过不去的就慢下来了"倒未必, 有时候会快上去, 有时候不变. Segovia就romanticizing来说, 使用vibration, tone color, 独特的phrasing, rubato, 把一些浪漫主义作品的表现发挥到了极至. 当然某些地方有滥用vibration和tone color的现象, 音色有意识地忽明忽暗, 对一些早期和古典时期作品的表现就有点不够工整了.
关于metronome - 节拍器, 练习时自然要用, 没有什么希奇的, 包括Segovia, 不过据说有次他旅行演出忘带了, 练习时信手而来, 演奏Asturias就速度失控...

>>他说过巴里奥斯不是好的吉他作曲家
首先威廉斯虽然上过Segovia的大师班, 严格说并不是Segovia的学生. 至于Segovia没有发掘Barrios的原因, 非你我所猜测. 昔日李文忠公感叹"名满天下, 谤亦随之", 塞翁多少也有这种处境吧. 今天国内的陈志先生不也是如此嘛?

>>塞格维亚没有做曲
首先不是不是"做曲"而是"作曲".他作过一些乐曲, 发掘和改编了很多早期音乐, 尤其是不是J.S.Bach, 可以说没有Segovia的努力, Bach的很多作品可能至今仍然封存. 至于拿"没有作曲"或"作多少新曲"做为衡量演奏家和大师的标准, 恐怕不是这样简单吧?

>>塞格维亚推广了吉他
>>如果没有巴里奥斯，吉他不可能如此完美，但是教学和推广，没有塞格维亚，别人也会去做
是吗? 按你的观点, 那么没有巴里奥斯，别人也会去做. 没有陈志先生, 别人也会去做, 没有什么了不起的, 对吧? 虽然时势造英雄, 但英雄也影响时势吧!

>>塞格维亚的指法
Seogiva方法特别是晚年的教学是否进坟墓, 建议楼主了解一些世界各地古典吉他专业的学习再说罢. 只想提一句, 准确系统地理解Seogiva方法非常重要.

[ 本帖最后由 cyberninja 于 2007-5-3 01:59 编辑 ]

12356

没好好接触塞戈维亚的新人是不知道塞的魅力的.
骄傲的威廉斯自以为天下无敌,在下看不惯.并且越来越有这种感觉.
1995年上海之行对他有些许的个人崇拜,谁叫他是吉他王子.而就在他的"大师"班后鄙人因人拥挤递上一个单位里用的通讯录让他给签下名.他好像很恼火:似乎觉得中国人很没修养似的,在他随后的演奏会上他演奏<传奇>,我便觉得其:不过如此.:cool: 虽然有了他的签名,但我对之并不重视.后来丢失了.
我觉得他不能跟塞戈维亚相提并论.:Q

Wilhelm

看来现在的爱好者都很牛比。

12356

原帖由 Wilhelm 于 2007-5-3 03:31 发表
看来现在的爱好者都很牛比。

欢迎专业人士点评.:) :D

grooveguitar

感谢大家的回复！！！:)

就想听听大家是怎么看塞的

我听了好多塞的东西，我老在问自己，他有那么神吗？我必须清醒的告诉自己，不用别的什么，他弹的和现在一些演奏家们相比，明显不是一个档次，说他老？所以弹的不好，录音效果不好？布里姆和威连丝也老，和现在的年轻的比只能是更好，大家听了威连丝的作品能挑出毛病吗？处理的确实好，我们就是清醒的告诉自己，排除其他的人为的因素，塞弹的确实不是完美，可以说完成了~~

我接触侧拨以后，感觉侧拨的指法非常符合人体的特性，手腕不象塞指法那样有紧张和弯曲的感觉，而且也颠覆了勾和靠的定义，我们讲用什么指法，应该是看它科学不科学，实际不实际，我感觉效果还是不错，母指保留靠弦还是比较好，其他的侧拨音色和靠弦没什么区别

在下提巴里奥丝，只是觉得他们在同时代

塞改编的很多曲子，有多少现在你在弹呢？

当大家现在热谈巴里奥丝，维拉罗伯仕，雷孔第，巴赫，索尔，泰勒加，朱利亚尼的时候，塞好象蒸发了一样消失了

他推广了吉他，甚至到过上海，也在白宫弹过魔笛，和现在的抄做自己没任何区别，他也教了好多学生，但如果没他，不知道有多少老师冒出来呢？他把巴里奥丝都压了50年，如果他抬巴的话，我们都不知道多幸福，可能更多的巴的作品不至于失传，历史没有假设

追求艺术真谛还是搞盲目崇拜呢？

希望大家多说说话~~~~:time: :D ;)

cavatina

就演奏风格而言，我的确很不喜欢赛哥维亚。至于那些个传闻，因无从考证其真实性，也就不予置评了。但是若论及对古典吉他艺术推广之贡献，则老塞绝对是历史上最重要的关键先生之一

12356

时代在进步.艺术在发展.
不存在塞埋没巴的事.相反,如果巴一路顺风,跟某某一样得意忘形,也许他还出不了那么些动人的作品传世.
有句话说:敌人就是最大的朋友.
吉他乐族历来是最好斗的乐族.
艺术就是站在巨人肩膀上的某种新的开拓.有历史的因素.
塞开拓的东西在当时是不是显得很伟大?!
尽管现在崇尚科学,但不可埋没人的艺术精神.塞有他的精神,巴有他的精神.
在下对塞的崇敬情感至今是有如涛涛的黄河水.而对某人却没多大兴趣.:cool:

12356

不知道搂主所说的艺术真缔是什么?
能给予解答吗?

shandiankaka

塞格维亚发明了尼龙弦, 你用尼龙弦吗? 从十几岁到九十几岁为推广古典吉他进行全球频繁的演出, 还有哪个大师这样做的? 鼓动世界各国设立古典吉他专业, 作曲家为古典吉他多写曲子. 他是为了自己? 这么伟大的大师被你评头论足, 你是谁啊? 你为吉他做了什么贡献!  你了解他多少?  当今所有的弹吉他的人, 谁不间接或直接受他的影响!

shandiankaka

吉他演奏技术是不断提升的, 很多年后可能更先进! 当今的大师会被后人怎么认为?

亚细亚

等年底新房下来，要把塞爷的黑白头像放到最大，安放在最醒目处！日日瞻仰！！

cavatina

盲目崇拜当然不对，但是如果非要矫枉过正，把他的某些缺点放大到夸张的程度，那也不是正确的态度。其实说到底，这些大人物的历史地位似乎不是我们这些一知半解的业余爱好者所能评判的，与其空对空地讨论这些个东西倒不如好好琢磨一下他们的技术，钻研一下他们的作品。

秋韵情思

越来越精彩了，拭目以待。;)

秋韵情思

原帖由 亚细亚 于 2007-5-3 11:30 发表
等年底新房下来，要把塞爷的黑白头像放到最大，安放在最醒目处！日日瞻仰！！

呵呵。 我的房子是复印了3张经典的巴里奥斯照片A4纸大小，贴在墙上，日日瞻仰！！ :D

12356

与其空对空地讨论这些个东西倒不如好好琢磨一下他们的技术，钻研一下他们的作品。
------------------------------------------
这是另外的事.
评价某人首先得站在历史的角度.
哥伦布发现新大陆.
哥白尼创立太阳中心学说.
没人否认他们是历史巨人的地位.
若是说到我们人类去继续追求到达银河系的某一星球再来看宇宙,那过去的一切确实很渺小.
但还是不能忘记前人为我们所铺的路.

12356

我觉得评价某人要三七开.或四六开.或二八开.或一九开.
威连斯的以自我为中心的评价塞戈维亚很不妥当.引发了众怒与很多反感.

cavatina

原帖由 12356 于 2007-5-3 11:45 发表
与其空对空地讨论这些个东西倒不如好好琢磨一下他们的技术，钻研一下他们的作品。
------------------------------------------
这是另外的事.
评价某人首先得站在历史的角度.
哥伦布发现新大陆.
哥白尼创 ...

其实我觉得主要问题是讨论者基本对相关史实了解很少，就这么点知道的东西里面很多说不定还是以讹传讹，这样讨论的价值就不大了。

cavatina

原帖由 12356 于 2007-5-3 11:57 发表
我觉得评价某人要三七开.或四六开.或二八开.或一九开.
威连斯的以自我为中心的评价塞戈维亚很不妥当.引发了众怒与很多反感.

他怎么评价的？

12356

有老帖子麻烦找一下传上来.
:D
徐宏到瑞安了,去接他去.中午喝酒,下午弹琴,晚上酒吧的干活.:)

亚细亚

原帖由 秋韵情思 于 2007-5-3 11:39 发表


呵呵。 我的房子是复印了3张经典的巴里奥斯照片A4纸大小，贴在墙上，日日瞻仰！！ :D

赫赫。你强！我只能请设计师将老塞的头像放大到一面墙了．哈哈！

亚细亚

就是最经典的那张：嘴叼烟斗的！

cyberninja

Pepe Romero, David Russel这个层次的人对Segovia的吹捧就不说了,
在这里, 俺有时在网上和在现实中和不少专业和业余的吉友包括音乐学院的吉他老师聊过, 好象大部分音乐学院的学生包括老师对Segovia Method都有非常正面的评价, 如同卫道士一般, 倒是一小部分业余爱好者, 尤其是自学成才的, 反而对老塞充满讥讽. 比如说他的inability of playing, vibration in Mickey Mouse effect等等...
不谈老塞的贡献和在吉他史上承先启后的地位(这一点是几乎所有吉他音乐史的公认), 纯技术上说, 当然老塞不能和现在的学生比, 毕竟有个积累, 包括Julian Bream和John Williams, 技术也不敢恭维, 一到配合和声的快速音界常音色和力度失控, 包括当年号称技术特强的Yepes, 快速音阶真是快, 可是那个时候的控制, 厚度, 圆润, 从容不迫就没有了...

从最重要的整体音乐性来说, 我想大部分人还是觉得这位大师中的大师的演奏有其不可替代的独特表现力吧.

其实说到自学成才, 翻开几本吉他音乐史, 提到的自学成才的典型是Julian Bream.
Segovia 口口声声说自学, 其实据说曾和Tarrega的弟子Llobet学习过, 他的右手手型和Tarrega, Llobet如出一撤.

[ 本帖最后由 cyberninja 于 2007-5-3 12:47 编辑 ]

沙漠之鱼

原帖由 Wilhelm 于 2007-5-3 03:31 发表
看来现在的爱好者都很牛比。

比现在要早得多;)

98年就有人把老塞骂得一塌糊涂

搞得俺以为咱国俨然已经成为古典吉他的世界中心了:)


说实话,J.W俺还敢品头论足一番,甚至对俺的偶像J.B也说他的高音有时偏于明亮锐利:P

对SEGOVIA俺还从来不敢评论,实在不够格呀:(

伟大:Q

不是一个词

也不是自我标榜就能有的

是历史赋予的……:lol:

cyberninja

呵呵还有侧拨音色问题, 不知道楼主有没有看过原版的Segovia Technique. 国内有翻译的, 可惜右手拨弦那段翻译错了...以前讨论过.

[ 本帖最后由 cyberninja 于 2007-5-3 12:56 编辑 ]

沙漠之鱼

原帖由 cyberninja 于 2007-5-3 12:55 发表
呵呵还有侧拨音色问题, 不知道楼主有没有看过原版的Segovia Technique. 国内有翻译的, 可惜右手拨弦那段翻译错了...以前讨论过.

提到侧拨,这是有道理的;)

仔细观察老塞的右手食指是最为明显,并不是后来人发明的

至于右手手型,个人生理条件不同,应该有不同的手型,而非一定是老塞式的

但这样并不等于说他是错误的或者说是落后的:)

Jimway

还有一个很重要的因素．就是琴的因素．现在的演奏家们使用的音乐会吉他跟塞哥维亚那个年代相比有个很多的变化和发展．一种声音风格的形成．是演奏家和制琴家共同创造的．两者是相相辅相成的．

以现代的技术条件去衡量过去的事情是不客观的．以现在的进步来嘲讽过去的落后更是一种忘本的行为．