看看这个人解释的卡卡25首，有些感触（转贴）

爱好古典吉他

http://www.helloba.com/bbs/thread-24963-1-1.html

不知道，大家怎么看？

宁波音乐学社

:P :P 应该需要的练习是不能代表和说明多少的水平!!!另外学习的方法和多少年的练习也没有关系的!!!音乐是需要有感悟和表达的东西!!所以艺术是需要精心细致学习,精细的演译!!..............沙发是肯定的.呵呵.......................:cool: :cool:

[ 本帖最后由 宁波音乐学社 于 2007-5-4 10:15 编辑 ]

爱好古典吉他

不知道他现在弹得怎么样？但是只要能说出这些道理来，心里有这种观念我觉得就已经很不简单了。估计论坛里没有几个人能知道这些吧？

weijie6566

把卡卡25首说得这样深奥,每练一首就象去攻克一道数学难题,那是音乐学院的学生或演奏家的事.
爱好者只要弹得基本流畅,在技巧上得到基本练习也就足矣.

爱好古典吉他

原帖由 weijie6566 于 2007-5-4 12:49 发表
把卡卡25首说得这样深奥,每练一首就象去攻克一道数学难题,那是音乐学院的学生或演奏家的事.
爱好者只要弹得基本流畅,在技巧上得到基本练习也就足矣.

我想知道的是，那么多的专业人士，有没有人是这么认真的，用这种方法研究和学习卡卡25首的？
业余的不需要这么认真，但是专业的呢？
我的老师从来都没有告诉过我这些问题，似乎他自己也不明白这些问题。

[ 本帖最后由 爱好古典吉他 于 2007-5-4 16:37 编辑 ]

echopei

公说公有理，婆说婆有理阿

宁波音乐学社

:P :P 我天天等待着想吃可口的免费饭菜!!.....呵呵.....又不想为他人作点小贡献.行不???........呵呵... :) 如果国家能够发给我个人的年薪的话!!我个人决定............天天为人民服务哦~~~~谢谢..呵呵:) :)

[ 本帖最后由 宁波音乐学社 于 2007-5-5 10:39 编辑 ]

12356

这年头，全都是些平时吹起牛来一个比一个厉害，竟搞一些虚头把脑的太极拳。-----你不耍太极拳,那就从你自己做起.在网上推行实务运动.

当遇到这种真正现实的，具体的问题的时候怎么全都不见了踪影。------这叫具体的问题吗,好像有很多的问题.
不是不发言，就说这些问题根本不用研究，依我看你是根本回答不了，--------你也说了,是"这些问题".但这些问题都是哪些具体的问题?想一口吃一头胖猪的,恐怕专家来了也解决不了问题.若是只字片语,恐怕也是"哲学"式的回答.依你看恐怕又会是太极拳.
甚至有可能都不知道有这些问题的存在。----你放心好了.就怕论坛里的人对里面不存在问题感到奇怪.
那么我倒是想知道，那么你们这些平时吹起牛来，搞起太极拳式的理论一个比一个厉害的人，不研究这些问题，，研究什么呢？-----那就首先你来做导向,把问题理出来,提供大家"研究"讨论.[能把问题清楚地理出来,就几乎做了等于解决问题过程一半的工]
那个论坛还有人虚心求教，要求分析下去，----指的是哪些需要分析下去.
这里呢？全都是“吹牛大师”-------评价有点高了.

12356

原帖由 水滴水滴 于 2007-5-5 11:48 发表
我倒想看看,是不是,把太极拳理论和弹吉他的关系搞明白就可以成为高手了?

如果你不觉得有某些相通之处或借鉴意义的你尽管好自为之就行了.这是自由的选择.

12356

原帖由 水滴水滴 于 2007-5-5 11:44 发表
好啊!
那就请楼上的大师,继续(一般水平)剩下的问题.
分析一下第三首吧!期待中.

老师,请问应该怎么答题.要运用哪些音乐知识或是从哪个角度来分析这支曲子的曲式,和声或是演奏中的要求的声部线条,分句,节奏或其他什么的?:D

[ 本帖最后由 12356 于 2007-5-5 12:29 编辑 ]

12356

原帖由 水滴水滴 于 2007-5-5 11:48 发表
我倒想看看,是不是,把太极拳理论和弹吉他的关系搞明白就可以成为高手了?

怎么样算高手?你认为呢?
谁提到了太极拳理论?我对之基本不了解.
我觉得提到的是太极的某种感性"意识".你要形而上学上纲上线随你的便.

12356

音阶，练习音节的目的？如果指的是培养音乐感方面的目的,首先练习音阶是基础,有培养音感,熟悉音程关系,体会不同音程关系的张力感.熟悉调式音阶以及调式和声的组成音,材料.个性和相互联系等等....还有很多的目的.音阶是万精油.假如你以"学以致用"为阶段目标,那就要有针对性的有意识地去练音阶.
要通过练习音节达到一个什么目的？如果指的是演奏技术方面目的的,首先要把握的是基本技巧,放松垂直按玄,....左手的最低用力按玄,保留指,瞬间换按音,换把,换按玄,手型自然调节,手指独立性等等.右手的发音,寻求原声吉他好音色,交换弹,手型的放松自然的调节.手指独立性,手感....等等.
在掌握以上基本技巧的基础上,有意识地选择力度,速度,节奏等技术因子及其控制要求指标练习逐步提高技能,进一步把握吉他演奏的技术,以其更好地表现音乐.
一般水平自己也是个北京知名的老师.他能考虑到这些问题.就已经初步显示了他对音乐和技术要求的不一般水准.不过看上去是小问题,答起来不容易.
请拿出针对性的问题提供论坛讨论.谢谢.:lol

[ 本帖最后由 12356 于 2007-5-5 13:27 编辑 ]

12356

音阶，练习音节的目的？如果指的是培养音乐感方面的目的,首先练习音阶是基础,有培养音感,熟悉音程关系,体会不同音程关系的张力感.熟悉调式音阶以及调式和声的组成音,材料.个性和相互联系等等....还有很多的目的.音阶是万精油.假如你以"学以致用"为阶段目标,那就要有针对性的有意识地去练音阶.
要通过练习音节达到一个什么目的？如果指的是演奏技术方面目的的,首先要把握的是基本技巧,放松垂直按玄,....左手的最低用力按玄,保留指,瞬间换按音,换把,换按玄,手型自然调节,手指独立性等等.右手的发音,寻求原声吉他好音色,交换弹,手型的放松自然的调节.手指独立性,手感....等等.
在掌握以上基本技巧的基础上,有意识地选择力度,速度,节奏等技术因子及其控制要求指标练习逐步提高技能,进一步把握吉他演奏的技术,以其更好地表现音乐.
一般水平自己也是个北京知名的老师.他能考虑到这些问题.就已经初步显示了他对音乐和技术要求的不一般水准.不过看上去是小问题,答起来不容易.
请拿出针对性的问题提供论坛讨论.谢谢.
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我觉得没必要要像小蔡老师那样刨根问底式地对每个曲进行这样的分析.虽然其问题的提出对论坛发展有一定的积极意义.
有所关注的倒是"古典吉他也有完善的教学体系."能把这体系中的学科列出来,去读读学学,提高自身修养之余再来发掘针对性的问题比较合适.
比如教学生弹某曲或者自己学弹某曲,有针对性地要求也就那么几个.声部,和声,线条,节奏....等等.那些渐强渐弱,休止,感情标记等谱上都标记好了.要认真点的话按这些已标明的要求弹下来已经很不错了.:Q

[ 本帖最后由 12356 于 2007-5-5 14:03 编辑 ]

12356

我突然想到了福田进一在2005上海赛事讲恰空课的话,要把<恰空>的第一第二小节说说清楚得需两天两夜[不就得写好几本书?].不由笑了.:)

12356

原帖由 水滴水滴 于 2007-5-5 14:27 发表

果然是这样,要不然回答不了就不发言.要不然发言,就说根本不用研究那些问题.

看来你学习的心态值得我们学习.:D

music书堂

:Q :Q :Q :Q

12356

原帖由 水滴水滴 于 2007-5-5 14:27 发表

果然是这样,要不然就竟顾左右而言他.
要不然回答不了就不发言.
要不然发言,就说根本不用研究那些问题.

看得出你是想真心求学的,建议你到吉他岛去,那儿真正的高手喜欢在那儿说话.
这里比较繁荣.不适合在这里潜心练琴和学习音乐.
你在那儿发帖,有岛主照顾着.
另外,小蔡老师自己提出的体系般的系列问题他自己应该有标准答案.你去问他,他会一一作答.
他取一般水平的名号,我怀疑有这个意思:吉他演奏者必须要有一般的乐理根基.过了这关才能继续进步.
在吉他中国,论题范围比较广.你说哪个不合乎讨论范围的,版主自然会删除.假定你觉得不对头,可以以事论事.请不要中伤太多人.
如果你觉得我发帖太水的话,我向你个人道谦.请多多包容.若是有更多人是这么认为的话.我将会很自觉地退出论坛.

12356

原帖由 吉他168 于 2007-5-5 16:04 发表
我真不明白。论坛里那么多号称是专业的吉他教育家演奏家们。
你们天天的，不研究这些最基础的音乐理论知识？那么你们到底在研究什么呢？

:hug: :hug: :hug:

12356

原帖由 爱好古典吉他 于 2007-5-4 09:39 发表
http://www.helloba.com/bbs/thread-24963-1-1.html

不知道，大家怎么看？

对25首之第一首这么评论的我还是第一次看到.不知是自创的分析评论还是有所出处?
就以《卡卡25首》中的第一首为例子。
这是一首一共运用了3种手法来做的曲子，通过学习这首曲子要熟练的掌握这3种作曲手法的表现和流畅的过渡，并且熟练的学会用手中的吉他表现出来，这才是学习这首曲子的真正目的，而不是仅仅弹下来而以。

第1小节到第6小节，这段运用的是旋律进行式的音乐，和声因素可以放在其次，主要由单旋律音乐构成，可以看成是单旋律或主旋律乐曲，弹的时候就要用表现单旋律或主旋律音乐的手法来弹。
第7小节到第18小节，这段就是典型的运用了复调音乐的跟从对唱式的手法，可以看成是一小段复调音乐（注意：复调音乐绝不仅仅是多个旋律同时进行那么简单，也不是声部和对位法能够解释得了的），弹的时候就要用表现复调音乐跟从对唱式的手法来弹。
第19，20，21，22，23，27，28，29，30，31，32，33，34小节运用的是和声进行的手法，弹的时候就要运用和声进行的手法来弹，注意分析每一个和声所代表的特定的音乐表情和情绪，以及学会在吉他上表现出来，中间还有一些小小的旋律进行的小节作为过渡桥梁，组成一整首音乐。


学习这首乐曲的意义，这种，主调转到复调再转到和声进行，再有一小段旋律进行作为过渡桥梁，这种作曲手法在乐曲中会被经常用到，大家所熟悉的《大教堂》第3乐章就运用了这种作曲手法。

以上我所写的才是学习这首乐曲的真正目的，而绝不是仅仅简单的弹下来而以。

[ 本帖最后由 12356 于 2007-5-5 16:42 编辑 ]

12356

好,我来读谱:
1,首先乐曲的分段谱子中注释得很明显.1--8小节是A(a)分段,9---16小节是A(a/)分段.其中每四个小节为一个乐句,1--16小节为A段,接着下来的17--20小节是过渡乐句.
2,1--20个小节的乐曲有两个声部,一个声部符头朝上,一个声部符头朝下.在演奏中得把两个声部分别唱出来.并要把休止弹对.
3,21---28小节是B段,主要采取的是以分解和玄承上启下进入二声部对位复调的乐曲发展模式,再由27-28小节二声部"对唱式"支声手法进行到29----36小节的C段,C段的进行是以低音声部为线条的琶音[和声]进行,其中C,G和玄频繁转位,[并用了一个#F减七和玄的过渡],通过C--G--C--G--C--#FDIM7_C--G7-C-G-C---E/B---AM--DM/F---C/G--G的和声进行,乐曲回到了A段主题动机的变化发展37--43小节CODA[结尾]收尾.
---------------------------------------------------
对一般水平的分析持异议的一是乐曲中本来非常流畅的进行[分段分句]不能随意拆开.读成"白日依山尽黄,河入海流欲...."二是二声部进行的复调手法:支声和对位复调.的专用名词.
三是乐曲一开始并不是主旋律进行,是清爽的二个声部的支声手法进行发展....:D

[ 本帖最后由 12356 于 2007-5-5 17:40 编辑 ]

12356

一定要逼人家来一下.我呢老土分析法,徒增笑料.:)
不过12356很放得开.大不了让人砸砖.:D ;)

[ 本帖最后由 12356 于 2007-5-5 17:44 编辑 ]

coldworld

很不错！～～

12356

卡卡第二号我觉得可以这么看,若是把每一小节的所有音并成一个竖着的和玄弹延长四拍,整个乐曲就可以看作是和声的进行.古典乐把和声摆在第一位.旋律线条随着这种"四部"和声的进行"派生"出来,其中二个外声部最容易最容易听得清爽.形成"重唱"的对位旋律进行.或者说先有对位然后有和声.不过这里的对位旋律线条的歌唱性比较差.再怎么分析人家也许只是以即兴的一个念头动机发展了整支乐曲.也可以看作是建立在低音线条上的分解和玄练习曲.
这里他也许注重的是转位和玄在吉他上的即兴进行,卡卡也许是首先设计了和声的进行模式,再在吉他上"找"到了低音旋律线条和转位和玄.----就把它看作琶音练习曲好了.
-------跟阿瓜多的分散和玄练习曲有点类似.他的也有低音线条.
卡卡的这个练习也可以套用阿瓜多的其他琶音练习.
-------------------
不要想得太复杂.:lol

[ 本帖最后由 12356 于 2007-5-5 19:09 编辑 ]

dasanyuan

这样的人说的东西，千万不要听。不然人活着连喘气都费劲。

12356

原帖由 dasanyuan 于 2007-5-5 19:07 发表
这样的人说的东西，千万不要听。不然人活着连喘气都费劲。

是说我吗?:D

dasanyuan

吹毛求疵没有意义，我是在说lz推荐的那个。:lol:

12356

原帖由 dasanyuan 于 2007-5-5 19:21 发表
吹毛求疵没有意义，我是在说lz推荐的那个。:lol:

他可能比较喜欢民乐.若是有人开创了中西方结合的那种理论体系,我倒真想看一看.