abada评JoeNo1 的巴赫演奏

abada · 发表于 2007-5-28 09:18:42

JoeNo1 说：

“我也喜欢弹巴赫的作品，但也比较怕，弹的时候有手感、耳感、眼感，但用得怎么样就不知道了。。。

我在 YouTube 上有几个演奏巴赫作品的视频，有几个是老视频了，abada 老师应该都听过，希望其他的也能指点一二，先谢！

Allemande BWV 996 http://youtube.com/watch?v=aBg0SCLGpFk
Prelude BWV 997 http://youtube.com/watch?v=THMR5tBy0f8
Fuga BWV 997 http://youtube.com/watch?v=raE37CpUcm4
Prelude BWV 1007 http://youtube.com/watch?v=f4pCe9RxrnM
Invention No.1 BWV 772 (duet) http://youtube.com/watch?v=PI2WKkYtXs0
Gigue BWV 996 http://youtube.com/watch?v=7HMiKyuifeY

”

abada评：

JoeNo1 弹的已很好，有非常多的优点，这里就不一一论述了。

按我个人口味论：

1、除了后面的两首，其他的演奏，速度都还需要慢、再慢，你弹的太快了。可以尝试多去教堂感受感受。巴赫的音乐应用一种“祈祷”的情感去演奏。多听巴赫《B小调弥撒曲》等，你会发现你所演奏的巴赫的许多旋律片段或动机，在这些宗教音乐里都能找到对应，然后，你演奏时，你可能会不自觉地受到影响，似乎想象你是在进行弥撒，你自然会慢下来，表现出慈与善。

巴赫音乐的显著特点就是经得起慢速，在每一个瞬间，音响都不空洞而有内容，不怕慢。

2、个别换把使音乐不流畅了，还要仔细研究。如Gigue BWV 996 录像中的第58~59秒处的换把。
换把尽量利用空弦，要么，尽量在相邻的品位换把。如Gigue BWV 996 录像中的第58~59秒处，B7和弦解决到e小和弦，两和弦之间没有空弦的大跨度换把就会影响音乐的流畅。

建议指法：

B7属七和弦：4指1弦的B，3指2弦的#F，1指5弦的#D；把位在第六品；
e小主和弦：把位换到邻高的第七品，1指横按5弦，刚才按#F的3指移到同弦的G音。

或者：

B7属七和弦：3指1弦的B，2指2弦的#F，1指5弦的#D；把位在第六品；
e小主和弦：把位换到邻高的第七品，1指横按5弦，刚才按#F的2指移到同弦的G音。

安排指法是很有意思的事情，有时象想象几何证明的辅助线，不是做不到，而是没想到。

3. 你的节奏挺稳，建议在更慢的基础上更精确，注意经常弹出拍子的强弱为好。强弱拍（上拍下拍）不要搞反，要鲜明，一拍里也有强位和弱位，如一拍里若平分为4个音符，则1、3强，2、4弱。巴赫音乐常常用弱起的动机，抑扬格。如这首Gigue舞曲，弱起，所以第一个e音弱，接下来的d音则应演奏得稍强，揭示出弱起的拍子，明白无误。

-----

我总结，巴赫的作曲法则主要是为实现以下三个目的：

1、在多声部中保持各声部的独立清晰；
2、在频繁的转调中保持各调式的明确清晰；
3、在丰富的和声变换中保持节奏节拍的明确清晰。

所以，演奏也要实现这些目标。

[ 本帖最后由 abada 于 2007-5-28 09:42 编辑 ]

danver · 发表于 2007-5-28 09:34:47

;) 沙发沙发;)

小兵吉他 · 发表于 2007-5-28 14:51:25

专业分析，专业演奏，共同学习！~

宁波音乐学社 · 发表于 2007-5-28 15:59:59

..............

[ 本帖最后由宁波音乐学社于 2007-5-28 16:04 编辑 ]

宁波音乐学社 · 发表于 2007-5-28 16:02:10

是喜欢弹奏和学习巴赫作品的好东西呀!!!!!;) ;) ;) :kiss: :kiss:

rz0926 · 发表于 2007-5-28 16:29:08

:D :D :Q :Q

12thknight · 发表于 2007-5-28 21:05:38

也喜欢巴赫的,顶一个

abada · 发表于 2007-5-29 02:54:49

Allemande和Courante的典型特征一般是：二段体，每段都是弱起的、抑扬格的同音反复。

JoeNo1 在Allemande BWV 996 段落开始的第二个音立即加装饰，便破坏了Allemande的典型特征。所以，我建议去掉那个装饰。
:kiss:

cyberninja · 发表于 2007-5-29 03:32:29

原帖由 abada 于 2007-5-29 02:54 发表 
Allemande和Courante的典型特征一般是：二段体，每段都是弱起的、抑扬格的同音反复。 
 
JoeNo1 在Allemande BWV 996 段落开始的第二个音立即加装饰，便破坏了Allemande的典型特征。所以，我建议去掉那个装饰。 ...

估计最早是Stephan Schmidt加了那个装饰音. 其他人的演奏, 包括JB等都没有加
也许Stephan Schmidt比较喜欢用略带浪漫的方法(French style)处理吧.
我在以前的文章中提过处理早期音乐, 有两种基本方式, 一种是"我的确Bach", 另一种是"Bach的Bach". 仁者见仁吧

[ 本帖最后由 cyberninja 于 2007-5-29 03:35 编辑 ]

gtlover · 发表于 2007-5-29 08:48:20

JoeNo1 的演奏已经非常专业了，abada的点拨希望对JoeNo1如虎添翼。

luorz · 发表于 2007-5-29 12:02:28

这样贴太好了,ABADA老师专业而精简的点评会让很多人受益的吧.:D

JoeNo1 · 发表于 2007-5-30 03:30:08

没想到 abada 老师专门回我的贴了，谢！

具体的细节我还要回头看谱，abada 老师看得可真仔细。

我觉弹得 Bach 的曲，指法安排一点也不容易，一小段下来就可能有很多种指法安排的可能，假如没有明确的指导思想，可真是伤脑筋。。。

JoeNo1 · 发表于 2007-5-30 03:43:39

原帖由 abada 于 2007-5-29 02:54 发表
Allemande和Courante的典型特征一般是：二段体，每段都是弱起的、抑扬格的同音反复。

JoeNo1 在Allemande BWV 996 段落开始的第二个音立即加装饰，便破坏了Allemande的典型特征。所以，我建议去掉那个装饰。 ...

没系统的学习、总结就会像我这样了，没有理论指导，很多时候就沦为人云亦云了。。。

我弹琴多是凭感觉来的，我开始弹此曲的时候也觉得慢弹好听，慢的时候开头加个装饰音不是味道。。。我翻开我的 blog 上的学习记录，整个学习过程我断断续续一共录了 4次视频，见日历：
http://blog.joeno1.com/default.asp?log_Year=2006&log_Month=11

前 3次视频一直都没用装饰音，到第 3个视频时还是很中缓的速度（但速度还不稳）
http://3alabel.com/JoeNo1/Guitar/tmp/BWV996_Allemande_3.wmv

最后一次录就闭着眼睛照乐谱冲了。。。

酷兽 · 发表于 2007-5-30 13:02:51

好一个专业的分析，
想请教abada 老师能否帮我听听我的巴哈曲子？

abada · 发表于 2007-5-30 17:22:39

酷兽：我没看到你的曲子演奏连接

酷兽 · 发表于 2007-5-30 22:11:05

原帖由 abada 于 2007-5-30 17:22 发表
酷兽：我没看到你的曲子演奏连接

其实我还没录制，先徵求老师的同意，多几天就上传上来 :D

沃尔夫岗 · 发表于 2007-6-6 17:45:00

原帖由 abada 于 2007-5-29 02:54 发表
Allemande和Courante的典型特征一般是：二段体，每段都是弱起的、抑扬格的同音反复。

JoeNo1 在Allemande BWV 996 段落开始的第二个音立即加装饰，便破坏了Allemande的典型特征。所以，我建议去掉那个装饰。 ...

原帖由 cyberninja 于 2007-5-29 03:32 发表
 
估计最早是Stephan Schmidt加了那个装饰音. 其他人的演奏, 包括JB等都没有加
也许Stephan Schmidt比较喜欢用略带浪漫的方法(French style)处理吧.
我在以前的文章中提过处 ...

现在有人在研究到底巴赫的四首Lute组曲是为Lute而作的呢，还是Lute-Harpsichord而作的。BWV 996的Allemande、Courante第二个音加了颤音，在Lute-Harpsichord的演奏里是很常见的。并不是浪漫的方法，也不会破坏了Allemande的典型特征。

cyberninja · 发表于 2007-6-7 00:00:33

原帖由 沃尔夫岗 于 2007-6-6 17:45 发表

现在有人在研究到底巴赫的四首Lute组曲是为Lute而作的呢，还是Lute-Harpsichord而作的。BWV 996的Allemande、Courante第二个音加了颤音，在Lute-Harpsichord的演奏里是很常见的。并不是浪漫的方法，也不会破 ...

Sharon Isbin等很多演奏家都在第二个音加了颤音

沃尔夫岗 · 发表于 2007-6-7 01:37:53

那是在模仿Lute-Harpsichord的演奏。记得Stephan Schmidt的录音中用到了非常多的装饰音，其实都是用吉他或Lute来模仿Lute-Harpsichord的演奏效果。

Tonygt · 发表于 2007-6-27 23:42:29

我提供两首由鲁特琴演奏的原曲参考一下，他们装饰音处理的方式都有所不同。请听！
1、[wma]http://cn.JoeNo1.com/tony/Opus/lute/1BWV 996 II. Allema.mp3[/wma]

2、[wma]http://cn.JoeNo1.com/tony/Opus/lute/2BWV 996 - 2. Alle.mp3[/wma]

沃尔夫岗 · 发表于 2007-6-28 02:12:40

我也提供一首音频参考，附件太小只能用外部连接了：

http://www.hellomusiczone.com/bbs/viewthread.php?tid=26149

abada · 发表于 2007-6-28 09:10:44

abada (2003-03-17 10:55:36) No.25

装饰音的即兴性问题装饰音可不能即兴乱加，除非你是精通和声与对位的，否则加错了还不如不加。学习也不要听他人录音模仿，否则可能会不断复制别人的错误。

举例（简谱，括号内为一拍细分）：

(7-------)|1---
(2---5-4-)|3---
(5-4-3-2-)|1---

高音旋律是导音7解决到主音1。平均律乐器导音7不够高（音欠准），不是很舒服，长音7常要用1来装饰，17混合频响，以提高导音的感觉，更舒服。

针对上述特殊低音情况，这样加就是完全错误的：

(17171767)|1---
(2---5-4-)|3---
(5-4-3-2-)|1---

其中357走向246的时候，形成了平行五度，别看是32分音符，内行人灵敏的耳朵仔细听是会觉得难受的。

下面的加法没有错误：

(17171717)|1---
(2---5-4-)|3---
(5-4-3-2-)|1---

许多装饰音的答案几乎可以由和声对位关系来确定。

现代社会，演奏家与作曲家分工（肖邦、李斯特还没有分工），所以演奏家常常错误百出。许多地方改过来效果都会好得多。

Tonygt · 发表于 2007-6-28 19:27:16

张老师不愧为高人，张老师所说的的确很有学术性，细看帖后增长了不少知识，受益匪浅！赞！
^13 ^13

cyberninja · 发表于 2007-6-29 01:19:31

我在书店和图书馆看过一些资料, 包括德国一些著名巴罗克音乐编曲家的编曲. BWV996 Allemande开头都加了那个装饰音.
不加装饰音的只有两个版本: 冰岛吉他学校的免费下载版本(我用的版本)和RCM(皇家音乐学院)Grade 8考级的版本. RCM考级是必须严格按谱面要求的, 自己改变指法或装饰音理论上可能会扣分. 不过也有例外, Grade 10的BWV850的赋格, RCM自己出版的参考录音就比谱面多了一些装饰音. 但是一般学生考级的时候, 为保险起见都按谱面演奏. 因为考官不一定听过或认同RCM自己出版的参考录音.

[ 本帖最后由 cyberninja 于 2007-6-29 01:25 编辑 ]

cyberninja · 发表于 2007-7-4 15:27:18

原帖由 沃尔夫岗 于 2007-6-7 01:37 发表
那是在模仿Lute-Harpsichord的演奏。记得Stephan Schmidt的录音中用到了非常多的装饰音，其实都是用吉他或Lute来模仿Lute-Harpsichord的演奏效果。

今天顺便去图书馆(VPL), 找到了BWV996最早流传于世的版本, 是Bach的cousin Johann Goffried Walther的手写版本的影印件, Bach的Lute琴组曲实际上是Walther整理编排的, 现在的演奏都是根据这个版本. Allemande的第二个音是有颤音的, 并不是后来的演奏家自己加的.
当时只有手机, 没带相机, 所以拍得不是特别清楚.
VPL的建筑很漂亮, 传统和现代的结合, 自然采光的设计令人耳目一新, 也附两张从旅游网站上copy下来的照片

江伟杰 · 发表于 2007-7-4 19:55:23

原帖由 abada 于 2007-5-29 02:54 发表
Allemande和Courante的典型特征一般是：二段体，每段都是弱起的、抑扬格的同音反复。

JoeNo1 在Allemande BWV 996 段落开始的第二个音立即加装饰，便破坏了Allemande的典型特征。所以，我建议去掉那个装饰。 ...

今天顺便去图书馆(VPL), 找到了BWV996最早流传于世的版本, 是Bach的cousin Johann Goffried Walther的手写版本的影印件, Bach的Lute琴组曲实际上是Walther整理编排的, 现在的演奏都是根据这个版本. Allemande的第二个音是有颤音的, 并不是后来的演奏家自己加的.

Abada对巴赫音乐的投入由来已久，估计已有19年了吧。还有Cyberninja这种专注的态度值得学习。

装饰音是巴洛克时期音乐最吸引人的其中一个方面，除了吉他音乐以外，包括其他乐器的乐曲，虽然都是来自世界级大师的演绎，我却经常听到了各不相同的处理方式。某个地方是否加，如何加，都会带来不同的效果。

对于BWV996的Allemande的第二个音，如果纯粹作为评论，加或不加都有各自的道理。但作为演奏，则必须在两者之间选择一种。

我觉得如果以较慢速度来演奏，加会更好听一点，但除了第二个音以外，还要在相应的更多地方适当的增加装饰音。

假如用中等速度来演奏的话，我个人倾向于不加，另外还有一个原因是，在Allemande前面一首前奏曲的结束部分，有一个很重要的装饰音以及较强烈的结束。在这前提下，接下来的Allemande的第二个音，还是不加装饰音为好。

[ 本帖最后由江伟杰于 2007-7-4 20:03 编辑 ]

cyberninja · 发表于 2007-7-5 01:26:49

谢谢江伟杰先生的关注, 其实对张先生的理论和工整严谨的演奏我都是很钦佩的, 我其实只是学过一些皮毛而已. 对这个问题的兴趣是因为以前也对加不加ornament拿不定主意.
速度问题, 的确很多演奏家都有不同的处理, Segovia的Romanticizing处理比较快, RCM Grade 8的考试要求记得是6X-79. 算比较慢的.
同一首作品在不同乐器上的要求也可以是不一样的. 以那首BWV999 Prelude来说, RCM Grade 6钢琴考级的速度要求是120, 而Grade 7吉他考级的速度要求是8X-92. 吉他上，　现代演奏家一般会演奏得比较慢, 比如92的速度, 以前的演奏家, 比如Segovia, 就使用120左右的原速去演奏, 效果不一样

taishan0000 · 发表于 2011-9-19 21:51:30

非常中肯的评论，谢谢，

whj0911 · 发表于 2011-9-20 09:32:26

wow，很多前辈。

michaelyc · 发表于 2011-9-20 20:35:27

这是一个很好指导贴

jlx135 · 发表于 2011-10-27 11:03:06

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